Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 22, 2021 19:01

Dmitry Morozov писал(а):Пьедра-Роха, конечно, нашлась, и даже заманивают туда туристов, только это в Чили, а в те времена мориски в основном туда стремились от греха подальше, а не оттуда.

Вы думаете это та? Я и в Колумбии встречал при поиске такое. Мне кажется, вряд ли. Все эти разговоры, что арабский язык был запрещен позже чем в других местах... Вряд ли речь об Америке.

Вот посмотрите, какие красные камни были в окрестностях Гранады.
:ugu:
Альгамбру строили из местного материала красноватого цвета. Возможно, эту местность и называли "Красные камни". Но это только предположение.

Uno de los secretos de la construcción de La Alhambra es este material, el famoso conglomerado Alhambra: una mezcla de arcilla, arena y piedra. Un puñado de este material mezclado con agua hace que la arcilla comience a pegarse permitiendo que se moldee.

El suelo rojo mediterráneo es un conglomerado de fragmentos redondeados y matriz arenosa calcárea en el que destaca el intenso color rojo debido a la alteración de los minerales que produce arcillas y óxidos de hierro, además de ser el resultado de un proceso característico de la región mediterránea que requiere la alternancia de épocas húmedas con otras muy secas durante miles de años.


http://legadonazari.blogspot.com/2014/1 ... ambra.html
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 22, 2021 19:37

Да нет, другое дело, что все обитатели могли уехать и населенного пункта не стало. Тогда много обезлюдело. О том, что где-то уже был запрещен, а где-то еще нет, он сам упоминает. А в Марокко он перебрался еще до массовых депортаций через анклав Мазаган и марокканский Аземмур, там очень подробный рассказ как это ему удалось, за этим следили. А потом, когда нахлынуло, бывалый человек и пригодился, пришлось много куда ездить, выяснять. В том числе в Голландию, родину научной арабистики. А Тейшейра, видно, тоже не зря старался держаться подальше.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 22, 2021 20:52

Вот о нем, если интересно...
https://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_ibn ... ajar%C4%AB
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 22, 2021 21:46

Дмитрий, я как раз тоже кое-что узнал о Вашем мориске.
Сразу скажу, что насчет Гранады я ошибся. Он оказался земляком дона Гарсиа.
:-)

Aḥmad ibn Qāsim al-Ḥajarī
Date of Birth: About 1570
Place of Birth: village of Hornachos, province of Badajoz, Extremadura, Spain

García de Silva y Figueroa
Date of Birth: 1550
Place of Birth: Zafra, province of Badajoz, Extremadura, Spain

Вот краткие сведения о нем:
Shihāb al-Dīn Aḥmad ibn Qāsim al-Ḥajarī l-Andalusī was a diplomat, scholar and translator, born in the village of Hornachos in Extremadura, Spain, in about 1570. His Spanish Christian name was Diego Bejarano and his Spanish Morisco name was Ehmed ben Caçim Bejarano.

Подробнее о родном поселке мориска:
https://en.wikipedia.org/wiki/Hornachos

Возможно, это будет неким дополнением к Вашей информации. Насчет "красных камней" ничего не нашел.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 22, 2021 23:27

Спасибо.
Выглядит похоже на архивные данные.
Еще у него было странное прозвище "Афукай".
В полном виде его записки не сохранились, только две рукописи одного сокращенного варианта, причем одна с большими пропусками, и две другого. Все опубликованы.
В начале рассказ о его участии в расшифровке Los libros plúmbeos del Sacromonte, косвенно упомянутых в Дон Кихоте, Часть 1, Глава 52.
Еще нашел о нем:
https://dbe.rah.es/biografias/39313/ahmad-al-hayari
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт июл 23, 2021 08:53

О нем, кстати, и в "Судьбах морисков" есть, но как-то невпопад. Стр.262-263. Назван он там "аль-Хайяри" вместо "аль-Хаджари": в испанской орфографии "дж" обозначается игреком с чашечкой сверху или без чашечки, если в типографии не было такой буквы. О том, что в следующей фразе речь идет тоже о нем, никак не указано, впечатление, будто о двух разных людях. И астрономический труд Закуто он все же, несомненно перевел с испанского перевода.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 23, 2021 11:06

Все же получается, есть версия, что он родился в окрестностях Гранады в городке Лачар (Láchar).
Según su testimonio, creció en un pueblo llamado al-Ḥa’ar al-Aḥmar, que ha sido identificado por los investigadores bien con Láchar, a veinticinco kilómetros de Granada, bien con Hornachos en Extremadura.

Версия с Láchar кажется предпочтительнее, так как имеет арабское происхождение, связанное со словом "камень".
El origen del nombre de Láchar procede del vocablo árabe "al-Áchar" o "al-Hayar", y significa «alquería de piedra».

Раньше этот поселок по-испански (перевод с арабского) назывался "Alquería de piedra"- это что-то вроде "каменный хутор"

https://es.wikipedia.org/wiki/L%C3%A1char
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 23, 2021 16:58

Дмитрий, мне кажется, этот ребус мы тоже разгадали.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт июл 23, 2021 17:22

Конечно. Особенно спасибо Вам за то, что он Диего Бехарано.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 23, 2021 18:26

Dmitry Morozov писал(а):Конечно. Особенно спасибо Вам за то, что он Диего Бехарано.

А почему?

Кстати, нашел одну книгу про морисков (правда полное скачивание невозможно).
The Orient in Spain
Converted Muslims, the Forged Lead Books of Granada, and the Rise of Orientalism

Authors: Mercedes Garcia-Arenal Rodriquez and Fernando Rodríguez Mediano

Copyright Year: 2013
Publication Date: 15 Apr 2013

Taking as its main subject a series of notorious forgeries by Muslim converts in sixteenth-century Granada (including an apocryphal gospel in Arabic), this book studies the emotional, cultural and religious world view of the Morisco minority and the complexity of its identity, caught between the wish to respect Arabic cultural traditions, and the pressures of evangelization and efforts at integration into “Old Christian” society. Orientalist scholarship in Early Modern Spain, in which an interest in Oriental languages, mainly Arabic, was linked to important historiographical questions, such as the uses and value of Arabic sources and the problem of the integration of al-Andalus within a providentialist history of Spain, is also addressed. The authors consider these issues not only from a local point of view, but from a wider perspective, in an attempt to understand how these matters related to more general European intellectual and religious developments.

https://books.google.ru/books?id=VYSQWm ... co&f=false
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт июл 23, 2021 22:25

Спасибо!
По стандартному испанскому имени найти никакой проблемы, к счастью его не носит ни один знаменитый футболист.
Библиография этих подделок огромная, я насчитал три с половиной десятка публикаций, но до 2007 г., это все же посвежее будет. Но особенно приятно то, что именно из первых рук.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 23, 2021 22:43

Dmitry Morozov писал(а):По стандартному испанскому имени найти никакой проблемы, к счастью его не носит ни один знаменитый футболист.

У меня все время боливийский футболист выскакивал
:-(
Дие́го Бехара́но Иба́ньес (исп. Diego Bejarano Ibáñez; родился 24 августа 1991 года, Санта-Крус-де-ла-Сьерра) — боливийский футболист, полузащитник клуба «Боливар» и сборной Боливии.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб июл 24, 2021 07:03

У меня как-то сразу на нужную справку вышло.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб июл 24, 2021 10:36

Я "мориска" добавлял - и футболист исчезал.
:-)
Кстати, эта фамилия возможно имеет какой-то смысл (почему именно такую он взял или ему дали).
Суффикс - ano (-ino) часто используется для обозначения жителя какого-то города.
Например, Toledano - житель Toledo, Granadino - житель города Granada.
Bejarano - житель муниципалитета Béjar, в Кастилии-и-Леон. Вроде бы далековато от Гранады или Эстремадуры. Это название тоже имеет арабские корни.
Бе́хар (исп. Béjar) — муниципалитет в Испании, входит в провинцию Саламанка в составе автономного сообщества Кастилия и Леон. Город живописно расположен на отвесно спускающемся плато при реке Куэрпо де Гомбро, с развалинами родового замка герцогов Бехарских. В VIII—XI веках находился под арабским управлением, тогда и получил современное название.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб июл 24, 2021 11:23

Смысла по-арабски не просматривается. Как например, Гвадалквивир - аль-вад аль-кебир - большое русло реки, Гвадалахара - вад аль-хиджара -
долина камней. Для Аравии как элемент ландшафта важнее просто долина как русло реки, а течет по ней река, или, по крайней мере, всегда ли течет, второстепенно. Тут все понятно. А Беджар - вроде бы нет такого слова, и артикля при нем нет.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июл 27, 2021 11:08

Выше было упоминание "мяса Адама", которое ели где-то туземцы. В том издании действительно так. В другом, правда, похуже читаемом - "мясо сынов Адама", что больше похоже на правду и никаких натяжек не требуется. И упоминается там не Ташабр, а Ташайр, разница в одной диакритической точке, и опять больше похоже на правду. Мораль - прежде чем ломать голову над непонятным местом, особенно в старом тексте, лучше проверить по другим изданиям, нет ли опечатки в словах, которые издателю не обязательно должны быть известны.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 27, 2021 15:19

Dmitry Morozov писал(а):Мораль - прежде чем ломать голову над непонятным местом, особенно в старом тексте, лучше проверить по другим изданиям, нет ли опечатки в словах, которые издателю не обязательно должны быть известны.

Хорошее правило.
Еще Рейган говорил: "Доверяй, но проверяй!"
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Константин Лакшин » Чт июл 29, 2021 00:08

Оффтопик
Dmitry Morozov писал(а):Выше было упоминание "мяса Адама", которое ели где-то туземцы. В том издании действительно так. В другом, правда, похуже читаемом - "мясо сынов Адама", что больше похоже на правду и никаких натяжек не требуется.


Совершенно безответственное соображение: а нет ли тут какой-нибудь кривой интерференции/контаминации по мотивам «тапуах адама»?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 29, 2021 13:06

К яблоку совершенно никакого отношения. Элементарная опечатка коммерческого издания, набранного заново, естественно, с пропуском отсылок перепечатанного научного мадридского издания по автографу с массой примечаний о пропущенных и вставленных фразах. Текст интересный, по языку очень простой, перепечатывали его в разных странах несколько раз. Поскольку перепечатка набрана более традиционным и, соответственно, лучше схватываемым глазом шрифтом, читать стал именно ее. А вывод чисто практический: если есть возможность найти несколько сканов разных изданий для перевода, лучше не втягиваться сразу в первый попавшийся вариант, а сначала попытаться выбрать из доступного то, что получше по тексту.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб июл 31, 2021 12:22

Конечно, не совсем по теме. Редкий случай, когда возникли некоторые сомнения в испанском и ... в английском. Точнее, английский вариант перевода заставил еще раз проверить (уточнить) перевод с испанского. Так что прошу специалистов по английскому и по испанскому (а я знаю, что есть в этой теме читатель, живущий в Испании и хорошо знающий испанский) проверить мои умозаключения.

Фраза такая:
...de manera que las dos ciudades ya dichas primero [Шираз и Персеполь], sin duda son mas orientales que Spahan [Исфахан], y tampoco la puede haber de que entrambas y tan cercanas de sitio estén en la tan famosa y nombrada provincia de Persia.
(Дон Гарсиа, Том 2, стр. 157)

Фраза немного заковыристая из-за того, что на первый взгляд не совсем понятно, к чему относится определенный артикль "la" перед "puede". Ну я попристальней присмотрелся и решил, что он относится к слову "duda". Учитывая это, а также то, что перед "la puede" стоит "tampoco", слово которое выражает значение "также", но с отрицанием, то есть "также не" (дон Гарсиа тут, конечно, немного наворотил: можно было бы и попроще это выразить), перевел это место так:
Таким образом, два ранее упомянутых города находятся несомненно восточнее Спахана и, так как они расположены недалеко друг от друга, то также не может быть сомнений в том, что оба они находятся в пределах знаменитой и славной провинции Персия.

Но, заглянув в английский перевод, я увидел такой вариант:
Hence the first two cities mentioned above are definitely father to the east than Esfahan, and thus it cannot be that both of this cities, being so close together, are actually within the so famous and renowned realm of Persia.
(Английский перевод, стр. 509)

То есть, если я правильно понял, у американцев смысл противоположный моему - не может быть, чтобы два упомянутых города находились в пределах провинции Персия.
:mmm:
Возможно,у американцев так получилось из-за того, что они убрали слово "сомнение" ("duda"), и потому у них потерял значение определенный артикль, заменяющий в дальнейшем это слово (?).

В общем, прошу знатоков английского проверить, правильно ли я понял американцев, а знатоков испанского проверить, правильно ли я понял дона Гарсиа.
Как говорится, лучше лишний раз перепроверить.

PS.
Вроде бы дон Гарсиа никогда не сомневался, что Персеполь находится в исконно персидской провинции Ирана - Фарс (Персия).
:mmm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4