Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июн 22, 2020 18:58

Dmitry Morozov писал(а): Можно представить, что в оригинале с Сейхуном или чернила расплылись, или типографская краска, а в результате получилось то, что получилось.

Дмитрий, я Вам высылаю любопытную книжку про кляксы -
Константин Богданов "Из истории клякс. Филологические наблюдения".
Это не совсем в нашу тему, но довольно любопытно.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июн 22, 2020 20:31

Оффтопик
Читаю эпопею "Великий Моурави".
Там турецкий паша употребляет выражение "четыре столба киоска власти".
По-русски звучит довольно смешно.
:-)
Но я понимаю, что на Востоке "киоск" - это нечто другое.
В персидском - это "дворец", а в турецком - вроде бы "павильон".

Интересно, мог бы турок так сказать об опорах власти?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июн 22, 2020 22:41

А́нна Арно́льдовна Антоно́вская (1885/1886 — 1967) восприняла язык тогда. когда газетами и папиросами торговали не в киосках, а уличные мальчишки. Павильон сейчас воспринимается, пожалуй, только как часть выставки. А слово "кёшк", условно "дворец", мне встречалось и в турецком контексте. То есть, здание, не обязательно большое, но роскошное.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июн 23, 2020 09:23

"Кёшк" в названии турецкого лубочного произведения - биллюр кёшк - "хрустальный замок" или "хрустальный дворец".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Вт июн 23, 2020 09:29

Wladimir писал(а):Оффтопик
Читаю эпопею "Великий Моурави".
Там турецкий паша употребляет выражение "четыре столба киоска власти".

Интересно, мог бы турок так сказать об опорах власти?


Сомнительно. Толковый словарь определяет «kiosk» просто и кратко как «küçük kulübe», то есть «маленькая будка/избушка». Вряд ли власть назовут «маленькой будкой».

К слову, распространённое клише «три опоры Европейского союза» по-турецки звучит как «Avrupa Birliği'nin üç sütunu», никакого «киоска».
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Вт июн 23, 2020 09:32

Другое дело — «köşk», это скорее особняк, большой дом, окружённый садом. Но может действительно быть и дворец, только не сильно большой. Что-то значительное, величественное — это уже сарай (правда, правда).
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июн 23, 2020 10:41

Оффтопик
В общем, мне кажется, в русском тексте (даже не в переводе) лучше было бы написать по-другому: четыре столпа храма власти, четыре опоры дворца власти и т.п.

Вообще роман читается с интересом, но меня смущает полное отсутствие хронологии в историческом романе - ни одной даты, даже года. Думаю, это не случайно: по-моему, есть некие временные сдвиги в последовательности событий (я, правда, подробно это исследовал).

Ну и, конечно, мне обидно за дона Гарсиа. Описывается прием у шаха Аббаса, на котором присутствует Пьетро делла Валле (он там вообще очень заметный персонаж) и некий карикатурно изображенный испанский посланник по имени Бобадилья.
:12:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июн 23, 2020 10:44

Оффтопик
esperantisto писал(а): Что-то значительное, величественное — это уже сарай (правда, правда).

Нам еще "четырех столбов сарая власти не хватало".
Надо же представлять, как это по-русски будет выглядеть
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июн 23, 2020 11:17

Наверно, все же "здание власти".
А под столпами, если это выражение взято откуда-то из подлинного восточного текста, в оригинале, скорее всего, имелось в виду слово аркāн - это не конкретные столбы, а конкретные углы, столпы только в переносном смысле, скорее даже "опоры".
А "киоск", кажется, в каком-то дореволюционном переводе с французского мне встречалось, имелось в виду, судя по контексту, что-то типа беседки.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июн 23, 2020 15:32

Оффтопик
Dmitry Morozov писал(а):Наверно, все же "здание власти".
А под столпами, если это выражение взято откуда-то из подлинного восточного текста, в оригинале, скорее всего, имелось в виду слово аркāн - это не конкретные столбы, а конкретные углы, столпы только в переносном смысле, скорее даже "опоры".
А "киоск", кажется, в каком-то дореволюционном переводе с французского мне встречалось, имелось в виду, судя по контексту, что-то типа беседки.

Пожалуй "здание власти" было бы лучше всего. Но автор выбрал выражение с "киоском"; видимо, она посчитала, что турецкий паша должен выражаться в таком стиле. Это ее право.

Кстати, в конце книги приводится словарик специфических слов и выражений, которые могут быть непонятны читателям, и там "киоск (перс.)" описывается как "павильон, небольшая легкая постройка".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июн 23, 2020 16:03

У Стивенсона "Павильон на дюнах" в издании 1946 г. перевода И.Кашкина (1899-1963). В каких-то перепечатках заменено на "дом". А "Павильон" в новых переводах 2011-2012 - реставрация английских значений при более массовом знании английского языка - то, против чего полвека назад протестовала Нора Галь.
Вообще-то персидское слово - кошк, а не киоск. А для восточной фразеологии весь оборот как-то странновато выглядит, больше похож на европеизм с не обязательно удачными ориентальными заменами. А самый высокий стиль, который здесь подразумевается, обычно передавался арабизмами. Но тут русский текст - памятник языка первых десятилетий 20 века, тогда многое еще не было общеизвестно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июн 23, 2020 16:57

Вот тут дано изображение киоска в Константинополе:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%81%D0%BA

А также говорится, что в русский язык оно пришло не сразу из персидского или турецкого.
А потому воспринимается и употребляется у нас по-другому.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июн 29, 2020 23:31

Еще по поводу названия Calima.

Я тут добрался до старых европейских карт (XVI-XVII вв.), которыми, возможно, пользовался дон Гарсиа. Там, река Сырдарья впадает в Каспийское море (об этом пишет и дон Гарсиа), обозначенное как "Saluna lacus" (озеро Салуна).
Это латинские "Saluna" очень напоминают "Calima".

Карта приведена в работе Л. Берга "Аральское море. Опыт историко-географической монографии.", "Известия туркестанского отдела РГО", т. V, Cанкт-Петербург, 1908 г.
Кстати, это капитальный труд, на который очень многие ссылаются. Вышла и отдельной книгой в очень хорошем издании, которое и сейчас можно приобрести (хотя это уже библиографическая редкость) тысяч за 120 руб.
https://antiquebooks.ru/category.php?ch ... ook=111551

Я скачал бесплатно в электронном виде.

Эти европейские карты составлялись на основе карт из "Атласа" Птолемея. Дело в том, что в 1410 году "География" Птолемея была переведена с греческого на латынь и стала самым авторитетным источником по географии в Европе. Но сведения в ней были очень устарелые. Арабские и персидские авторы уже давно писали, что Амударья и Сырдарья впадают в Аральское море (правда названия были другими), а европейцы еще пользовались сведениями времен античности.

В Европе карту с Амударьей и Сырдарьей, впадающими в Аральское море, впервые напечатали во Франции в 1723 г. И источником были... русские карты, составленные по результатам экспедиции, направленной в Среднюю Азию еще Петром Первым. Петр лично привез ее материалы во Францию во время своего европейского путешествия и передал французской Академии наук, за что и был избран ее членом. (С. П. Толстов "По древним дельтам Окса и Яксарта", "Издательство восточной литературы", Москва, 1962 г.

Вот такие дела. Хотя, конечно, на форуме переводчиков это злостный и никому не интересный офф-топик.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июн 29, 2020 23:57

Зато полезное упражнение, и подобное может встретиться всем.
Когда встретится, вспомнят и скажут спасибо.
А насчет Saluna lacus - у него разгадка еще проще.
Сейчас Каспийское море в арабских словарях значится как море Казвин, ясно, что не вчера так назвали. Это можно написать как Casuin. S в середине слов до 18 в. писали как f без коротенькой горизонтальной черточки, а в "Хазарском словаре" Павича это обыгрывается в стихотворении про зеркало. А в репринте какого-то английского словаря 18 в. сам видел вклеечку с объяснением, что это за буква такая - descending S. В начале слова есть несколько примеров взаимозаменяемости С и S в тех же рукописях Марко Поло.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июн 30, 2020 10:55

Спасибо, Дмитрий.

На одной из карт встретилась такая надпись для Сырдарьи (Chesel, olim Yaxartes), то есть Кизил (одно из названий Сырдарьи), ранее (когда-то) Яксарт. Этот "olim" еще больше на Calima похож.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 01, 2020 15:51

О написании арабских и персидских имен.

В работе Толстова имена, начинающиеся с "ал-", пишутся со строчной буквы, а начинающиеся с "Ибн-" -- с заглавной.
Например: ал-Бируни, Ибн-Русте. Это правильно?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 01, 2020 18:42

Артикли на всех языках, кажется, привыкли писать со строчной буквы, логично и арабский писать со строчной по аналогии. Ибн - или буквально "сын", составляя часть отчества, или в переносном смысле "потомок", составляя часть аналога фамилии. Если не указывается собственное имя, то все сочетание логично начинать с заглавной буквы. Отличить отчество от аналога фамилии, только по внешним признакам невозможно, как и по-русски, где (Иван) Федоров, (Христо) Ботев и (Расул) Гамзатов - не фамилии, а отчества. Кстати, на самом деле он был не Бируни, а Байруни, пишется без вокализации одинаково, а в предполагаемом автографе с вокализацией написано именно Байруни от названия селения Байрун - "Байрунский". Л почти всегда мягкий, поэтому, когда нет диакритики, указывающей на фонемный состав, лучше писать "аль-", будет звучать правдоподобнее, а когда проставлена диакритика для долгот гласных и оттенков согласных: ал-Бӣрӯнӣ - предполагается, что читатель о мягкости "л" догадается сам. Так, наверно, Толстов и предположил, а кто в этом случае потерял диакритику - типография или тот, кто выкладывал этот текст - Аллах знает лучше.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 01, 2020 22:29

Dmitry Morozov писал(а):Артикли на всех языках, кажется, привыкли писать со строчной буквы, логично и арабский писать со строчной по аналогии.

Ну как сказать... Вот, например, Эль Греко:
Doménikos Theotokópoulos (Greek: Δομήνικος Θεοτοκόπουλος ), most widely known as El Greco ("The Greek")...
https://en.wikipedia.org/wiki/El_Greco

:mmm:

Здесь артикль является частью имени: оно с него начинается, и потому он пишется со строчной буквы.

PS.
А вот еще бывает имя начинается с "Абу"... Это что означает?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 02, 2020 06:52

Арабский артикль по синтаксису употребляется со всеми согласованными определениями, а в неарабском (и современном, под турецким, в конечном счете из персидского, влиянием) контексте, чему масса примеров в именах, оканчивающихся на "-и", и при заимствовании таких определений в персидский язык чаще просто теряется. По-русски чаще встречается, пожалуй, Бируни, Беруни (и многие другие аналогичные относительные прилагательные, образованные от географических названий, обычно называемые арабским термином "нисба") без артикля, так что тут Толстов скорее постарался соблюсти стиль, который счел более научным, при этом еще привел и транслитерацию ("ал-"), а не транскрипцию ("аль-") артикля. До неотъемлемой части имени, как у Эль Греко, тут далеко. Персидский классик Обейд Закани употреблял арабский артикль в персидском тексте для достижения комического эффекта, получалось типа "украдентус у маментус ключентус".

Абу - "отец", либо по имени сына, действительного или только в проекте (обращение по этой части имени считается наиболее уважительным), либо в переносном смысле, обладатель чего-л., с этим словом существует масса фразеологизмов. Эта часть полного имени имеет специальное название "кунья" كنية ("прозвище"). У Бируни это Абу-Райхан ("Отец базилика", "человек с базиликом"), о происхождении таких прозвищ иногда сообщается в средневековой литературе, но конкретно о Бируни я не знаю.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 02, 2020 10:48

Дмитрий, а есть какие-то официальные (если можно так сказать) правила или рекомендации
для переводчиков с арабского и персидского по написанию имен по-русски?

Я вижу, что в зависимости от времени написания статей или книг стиль менялся - до революции, в советское время, в настоящее время. Сейчас, как мне кажется, очень влияет стиль, принятый в публикациях на английском языке.

Может быть есть какая-то популярная книжка на эту тему, а то у меня тоже некий разнобой присутствует.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5