Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт сен 10, 2019 16:24

12.
The hilafetname presented by Karakaya mentions the significant concepts of the Sufi path including the four levels of experience, i.e., dört kapı: şeriat, tarikat, marifet and hakikat. It also stresses the seyyid character of the Safavid family and the genealogy of Shah Ismail from Imam Ali.

Интересно было бы узнать значения этих слов: hilafetname, dört kapı, şeriat, tarikat, marifet and hakikat.
Уже известно: tarikat (tarika) -- это путь, течение (религиозное).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Вт сен 10, 2019 17:08

dört kapı = буквально четыре двери
şeriat = шариат
marifet = мастерство, искусство
hakikat = правда, истина

А вот как перевести hilafetname, затруднюсь. Hilafet = халифат, как сюда пристёгивается name, не понимаю.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт сен 10, 2019 17:18

Хыляфа - арабское отвлеченное - преемственность. -Т уже писал откуда взялось. Преемник - "халифа", отсюда произошло халиф.
dört kapı - турецкие слова, "четыре двери", какие - дальше перечисляются.
Афоризм со словом "капы", кто-нибудь напомнит :-)
Шариъа - закон, маърифа - знание, тут скорее "познание",
Хакыка (с твердым К = Q) - истина.
Вообще об этом с более корректной транскрипцией:
https://en.wikipedia.org/wiki/Haqiqa
Году в 1850-м кто-то говорил, что молитвы турок до Господа не доходят, потому что они половину букв перевирают, и в результате иногда получается нечто совсем неподобающее... Вспомнил про это как раз в связи.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт сен 10, 2019 18:47

13.
Thus, Süleyman was a halife and the member of the ocak of Shah/Shaykh İbrahim, which is probably the only ocak in Anatolia that has kinship ties with the Safavid family.

halife -- это преемник
ocak -- ?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт сен 10, 2019 19:11

По-русски принято писать "очаг". Это пусть Эсперантисто объяснит, он(а) лучше меня в османских делах должна разбираться.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт сен 10, 2019 20:39

Вот нашел:
Кочевники несли военную службу. Во время войны их конные отряды должны были являться по первому зову султана, формируя иррегулярную легкую кавалерию. У кочевников каждые 25 мужчин составляли «очаг», который должен был в каждый военный поход выставлять пять рекрутов, обеспечивая их конями, оружием и продовольствием. За эту повинность кочевники освобождались от всех остальных налогов.


А вот еще о суфиях в Крыму (это, наверное, ближе к теме):
Важное место в истории крымского суфизма (и ислама в целом) занимают «четыре очага» (дёрт оджак), представлявших собой четыре селения суфиев. Селение Колеч находилось недалеко от Кафы, селение Чуюнджи — возле Ак-Месджита (Симферополь), Качы — в долине одноименной реки, селение Ташлы — в степном Крыму (нынешний Красногвардейский район). Османский историк Сейид Мухаммад Реза сравнивает «четыре очага» с четырьмя столпами государственного престола Крымского ханства, поскольку выходцы из этих «очагов» часто занимали ключевые государственные посты в Крымском ханстве.

(Денис Валентинович Брилев "СУФИЗМ В КРЫМУ ПОД ВЛАСТЬЮ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ")

То есть это, видимо, селения (общины) последователей суфийских учений.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Ср сен 11, 2019 10:28

«Ocak» имеет множество значений, в том числе и «очаг», да. В переносном смысле — (знатный) род, династия.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср сен 11, 2019 10:45

However, these tribes which were religiously organized as ocaks had rooted relations with the Safaviyya long before Ismail.

Здесь больше на религиозную "общину" похоже.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср сен 11, 2019 15:50

В общем, по этой статье вопросов больше нет.

Встретились еще два непонятных слова, но их значения разъясняются в тексте. Если кому интересно, то это слова: "dede" и "buyruk".
Dedes are the spiritual leaders of the Kızılbash/Alevi communities in Anatolia.

The word buyruk means command in English.


Всем спасибо за помощь.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср сен 11, 2019 16:12

Дмитрий, возможно Вы помните, как мы пытались понять, что такое "suxatel". Тогда Вы предположили (а я с этим согласился и так и написал в примечании), что это, скорее всего, "su xatel", то есть "его шатир" (гонец). И вот это подтверждается в одной из последующих глав. Дон Гарсиа пишет:
En lugar de lacayos suele traer el rey y los personajes de alguna dignidad, en la Persia, algunos hombres sueltos y grandes caminadores, á que llaman xateles, que es lo mesmo que correos, cuyo hábito es una aljuba corta, que no le pasa de la rodilla, de rasillo ó damasco de color, y en el turbante un gran penacho que le cae sobre las espaldas, y en la cinta algunas campanillas pequeñas y una hacheta ó maza de hierro. Su oficio de estos es llevar el teliz, ó cubierta con que cubren el caballo en apeándose de él, y llevar también á una parte y otra las cartas y qualesquiera otros despachos, con mucha presteza.

Вместо лакеев король и важные персоны в Персии имеют при себе несколько проворных и быстрых скороходов, которых называют "шатирами", что означает "гонец". Они обычно носят короткие — не доходящие им до колен — альхубы из атласа или цветного шелка, а также тюрбаны с большими плюмажами, ниспадающими на спину; еще у них есть пояса с колокольчиками и топорик или железная булава. Их службой является носить "телис" или попону, которой накрывают коня, когда с него спешивается всадник, а также как можно быстрее доставлять письма и любые другие сообщения.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 16, 2019 11:00

Оффтопик
В издательстве L. B. Tauris вышел сборник статей под редакцией Rudi Mathee и Елены Андреевой "Russians in Iran". Пока в сети доступно только оглавление. Меня заинтересовала статья, посвященная 225-летию Грибоедова. Называется Alexander Sergeevich Griboedov: Russian Imperial James Bond.
:-)
PS. Вообще, Rudi Mathee -- большой специалист по Ирану эпохи Сефевидов, я некоторые его статьи и книги смотрел в интернете -- очень много полезной информации. Но тут про русскую агрессию 1912 года пишет. Честно говоря, я про такую и не слышал. Но полный текст пока не доступен.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 07, 2019 16:59

Согласно испанскому изданию дон Гарсия пишет о порте Калифа (Califa). Я нашел Khalifa Port в Абу-Даби, координаты: 24°50′00″N 54°40′00″E. Вроде бы подходит, но вот загвоздка -- это современный глубоководный порт, который был назван в честь шейха Халифы бин Зайеда аль Нахьяна (Sheikh Khalifa Bin Zayed Al Nahyan), который его и официально открыл в 2012 году.

Посмотрел в рукопись, и, по-моему, там не "Califa", а "Catifa". Дон Гарсиа "t" пишет в виде такой кочерги с верхом влево. Далее идет текст:
"...con quatro ó сinco terradas de mercadurías y mantenimientos á Ormuz,...",

и там точно буква "t" вроде бы похоже пишется. А Катифа -- это уже совсем другое дело. Про него в Wikipedia написано:
Qatif functioned for centuries as the most important trade port in the Arab states of the Persian Gulf. The term Qatif is derived from what translates to "harvest" or "grain", signifying the area's past agricultural history.

Координаты тоже подходящие: 26°33′22″N 49°59′46″E.

Не могли бы Вы, Дмитрий, взглянуть опытным и свежим взглядом в рукописи (fol. 324v, строка 11 сверху)? А то испанские библиофилы вроде бы испанские буквы лучше меня должны разбирать... да и с рукописью они больше работали. Так что как-то есть сомнения...

Про происхождение названия в Wikipedia также говорится:
The historic oasis area shows its first archaeological evidence of settlement beginning about 3500 BC. It was known by other names, such as Al-Khatt (الخَطّ), immortalized in the poetry of `Antara ibn Shaddad, Tarafa ibn Al-`Abd, Bashar ibn Burd (in his famous Ba'yya), and others. The word "Khatty" became the preferred "kenning" for "spear" in traditional poetic writing until the dawn of the modern era, supposedly because the region was famous for spear making, just as "muhannad" ("of India") was the preferred kenning for "sword". The older name also survives as the eponym of several well-known local families ("Al-Khatti", spelled variously in English). Until the advent of Ottoman rule in the 18th century, Qatif belonged to the historical region known as the Province of Bahrain, along with Al-Hasa and the present-day Bahrain islands.

Так что в этом смысле не все так однозначно. Каково Ваше мнение и на сей счет?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 07, 2019 18:25

С удовольствием посмотрю, только я не нашел.
Fol. 324v, строка 11 сверху начинается словами "los derechos..." Справа f.325r, цифра написана карандашом - так принято.
Ссылаться принято на архивную нумерацию, она обычно карандашом. справа ректо, слева от нее версо и на единицу меньше, потому что это оборот предыдущего листа.
Проще: на каком кадре скана рукописи это? Номер кадра должен быть где-то в окошечке типа "столько-то из 568".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 07, 2019 18:36

Против Катыфа ("т" очень твердое и "и" после него становится "ы") то, что по прононсу этих краев стандартный очень твердый "К", который принято обозначать буквой Q, произносится как "Г", и дон Гарсия так и должен был бы записать. "Катар" по-местному произносится как "Гытар". А в слове "Халифа" ("преемник") первый согласный - очень хриплый "Х", который в старых транскрипциях заменяли на "С"[=K], а в новых принято писать kh.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 07, 2019 19:20

Нашел, это f.324r. Да, пожалуй, написано Catifa, а не Califa. "L" он везде пишет с маленькой петлей сверху. Тут явно издатели вычитали знакомое слово.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 07, 2019 21:41

Спасибо, Дмитрий. Извините, что неточно указал лист. Надеюсь, что теперь запомню, как надо.

Поискав отображение американского перевода с разными браузерами (в этом случае доступны разные фрагменты), обнаружил фрагмент с этим местом. Там это переведено как Qatif. Так как они работали с рукописью, то текст испанских библиофилов их не сбил с толку. Я же перевожу с испанского издания: 1903 г. (Том 1) и 1905 г. (том 2). Кстати, это до сих пор единственное издание на испанском языке. А переводов пока всего два: французский неполный (XVII век) и английский полный (2017 г.).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 07, 2019 23:09

Но на всякий случай поищите и что-нибудь типа "Хатифа". Может, конечно, озвончение Q и позднее явление, но в европейском заимствовании "Вега" (Уāqыъ) именно оно. Полумягкий К в тех же диалектах переходит в "Ч".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 08, 2019 10:41

Вроде по одной из версий это и был Хатиф. Я уже приводил цитату из Wikipedia:
The historic oasis area shows its first archaeological evidence of settlement beginning about 3500 BC. It was known by other names, such as Al-Khatt (الخَطّ), immortalized in the poetry of `Antara ibn Shaddad, Tarafa ibn Al-`Abd, Bashar ibn Burd (in his famous Ba'yya), and others. The word "Khatty" became the preferred "kenning" for "spear" in traditional poetic writing until the dawn of the modern era, supposedly because the region was famous for spear making, just as "muhannad" ("of India") was the preferred kenning for "sword". The older name also survives as the eponym of several well-known local families ("Al-Khatti", spelled variously in English). Until the advent of Ottoman rule in the 18th century, Qatif belonged to the historical region known as the Province of Bahrain, along with Al-Hasa and the present-day Bahrain islands.

Может, позднее Хатиф и превратился в Катиф?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 08, 2019 11:41

В аль-Хатт (с хриплым Х) в конце не хватает чего-то для отождествления. Вообще, "хаттийские копья" упоминаются в "1001 ночи". А корень "Катыф" действительно означает жатву урожая. Тут вряд ли одно в другое могло перейти.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 08, 2019 15:36

Эта "Califa-Catifa" далее еще не раз упоминается. При беглом просмотре очень похоже, что это современный Аль-Катиф (Al Qatif), но окончательный вывод можно будет сделать позднее при сопоставлении всей приведенной доном Гарсиа информации с тем, что можно будет узнать из интернета.

PS.
Современное русское название порта -- Эль-Катиф (араб. القطيف‎).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0 ... 0%B8%D1%84

На протяжении веков город назывался Эль-Хатт, под этим именем его воспевали такие арабские поэты, как Антара ибн Шаддад, Тарафа, Башшар ибн Бурд и другие. Древние греки называли город — Катеус.


В 1331 году это место посетил знаменитый путешественник Ибн Баттута, описавший Эль-Катиф как большой и преуспевающий город, населённый арабскими племенами, являвшимися, по его словам, воинствующими шиитами.

Интересно было бы посмотреть, как его на самом деле называл Ибн Баттута.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6