Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс фев 11, 2018 19:02

Похоже на правду. Зенде - "живой", руд - "река", конечный "д" с какими-то фонетическими особенностями, отчего дон Гарсия его и не расслышал. Марко Поло, кажется, название Багдад расслышал как "Баудас". Если, конечно, это не искусственно подогнанное под такое значение какое-то древнее название.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс фев 11, 2018 21:35

В испанском языке конечный звук [d] произносится очень слабо, почти совсем не произносится.
Иногда, имитируя несколько небрежное произношение, буква "d" и не пишется.
Например, в таких словах как: "universidad" (университет), "usted" (Вы) и т.п.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс фев 11, 2018 23:39

До 13 в. название "Багдад" рифмовалось только на межзубный согласный, такой же, как в английском определенном артикле, хотя слов, оканчивающихся на него несопоставимо меньше, чем оканчивающихся на обычное "д", и зарифмовать намного труднее, и в окончаниях "-абад" писался по классической норме тот же самый согласный. Возможно, какое-то смешение восприятия и имело место.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 12, 2018 15:15

Dmitry Morozov писал(а):До 13 в. название "Багдад" рифмовалось только на межзубный согласный, такой же, как в английском определенном артикле,...

Интересно, что мадридцы в конце названия "Madrid" произносят именно такой звук.
Это местная фишка. Такое произношение считается не совсем правильным,
но по которому можно узнать истинного "мадриленьо".
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 12, 2018 15:44

Dmitry Morozov писал(а): Марко Поло, кажется, название Багдад расслышал как "Баудас". Если, конечно, это не искусственно подогнанное под такое значение какое-то древнее название.

В русском переводе Минаева вроде бы приводится вариант "Бодак".
Но когда речь идет о Марко Поло, трудно что-то говорить наверняка.
Перевод И. П. Минаева был выполнен еще до революции с французского текста 1824 г. Этот же текст был издан на основе оригинальной версии Рустичано — самой ранней версии книги Марко Поло. Но как был составлен сам этот текст?

Это самая ранняя из известных версий книги. Она была записана в 1298 г. пизанцем Рустичано (или Рустичелло) со слов Марко Поло, когда они вместе сидели в темнице в Генуе. Нужно при этом учесть, что Марко Поло говорил на венецианском диалекте итальянского языка, а пизанец Рустичано — на тосканском; записывались же рассказы Марко на французском (вернее, старо-французском) языке, которым Рустичано владел не очень хорошо, как свидетельствуют все специалисты-филологи, занимавшиеся этим вопросом. Оригинальная версия Рустичано на старофранцузском языке дошла до нас только в одном списке — в рукописи, хранящейся в Парижской Национальной библиотеке. Издана она была впервые в 1824 г. Парижским географическим обществом. Именно это издание положено в основу первого полного русского перевода "Книги", сделанного Иваном Павловичем Минаевым под редакцией Василия Владимировича Бартольда. Несомненно, Марко не раз повторял свои рассказы, и в последние 25 лет его жизни эти рассказы записывались и переводились на другие языки. До нашего времени дошло более 80 списков.
Так что как он расслышал и как сам называл Багдад — трудно сказать.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн фев 12, 2018 15:52

Старое арабское название Мадрида - Маджрит, последний звук по современной орфоэпии - очень твердый Т, но по исторической диалектологии этой буквой обозначался еще какой-то совсем экзотичный звук в диалекте переселенцев чуть ли не из Йемена. Похожая история и еще с одной буквой, которая, условно говоря, в Испании превратилась в "льд", а в Иране в "з": алькальд и казий - варианты этимологически одного и того же слова.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 12, 2018 15:55

Кстати, само название Багдада (судя по Wikipedia) происходит от персидского:
Багда́д (араб. بغداد‎, с персидского: «божий дар»).
Наиболее широко распространённая версия происхождения названия — из среднеперсидского языка от слов bagh — «бог» и dād — «данный», то есть переводится как «божий дар» или «богом данный». Это, в свою очередь, прослеживается и в древнем персидском языке.
Менее распространённая версия говорит о том, что слово образовано от сочетания слов bāgh — «сад» и dād — «данный», и переводится как «подаренный сад», «данный сад».
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 12, 2018 16:00

По Мадриду тоже существует немало версий происхождения названия:

1. Некоторые считают исконной арабскую форму «маджрӣт̣» (مجريط), выводя её из слова «маджра̄» (араб. مجرى‎ — водный источник). Такое название город мог получить благодаря обильным подземным водам, щедро питавшим как сам город, так и близлежащие окрестности. После отвоевания города христианами его название получило кастильское звучание: в 939 г. он упоминается как «Маджерит» (Magerit). Это название в дальнейшем превратилось в «Мадрид» (Madrid).
2. Название происходит от араб. «ма́дара» (مدرة) — «город».
3. Название доарабское, из староисп. maderita 'лесная поросль'.
4. Есть версия, что название Мадрид происходит от кельтского Магерит — «большой мост» (после арабского завоевания Испании искажённого в «Маджерит»).

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 0%B8%D0%B4
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн фев 12, 2018 16:22

Багдад как Бодас в примечании к этой главе среди вариантов. Очень правдоподобный и близкий к оригиналу вариант, поскольку русскому "г" в оригинальном произношении соответствует звук типа картавого "р" (я видел в одной книжке и написание Bardad), Марко Поло (или его информант) его просто мог не расслышать, а межзубный звук итальянцу послышался как простой "з" с привычным европейским оглушением. В других вариантах тоже явно буква си (С), так что тут похоже на правду.
Минаев - индолог, а Бартольд - историк, а не филолог, так что не самому удачному выбору из возможных вариантов удивляться не приходится. Да и из рукописей лучше всего читаются поздние, уже достаточно перевранные, а старые, более надежные, замусолены до такого состояния, что можно и не разобрать многое.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн фев 12, 2018 16:34

Что Багдад - название персидской деревушки, на месте которой была построена столица, общеизвестно. Но на монетах как место чеканки фигурировало "Мединат ас-Салям" ("Город Мира"), да и Саддам переименовал в таковой официально еще раз.
Первый и второй пункты про Мадрид явно неправдоподобны, а о последних двух судить не берусь.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 12, 2018 21:17

Дон Гарсиа, кстати, называет Багдад "Bagadad" и "Bagadat".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн фев 12, 2018 23:50

Картавое "р" через "г", кажется, Лев Толстой передавал в чьей-то прямой речи, а дон Гарсиа чем хуже :)
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт фев 13, 2018 15:35

Dmitry Morozov писал(а):Картавое "р" через "г", кажется, Лев Толстой передавал в чьей-то прямой речи, ...

Владимира Ильича передразнивал "матерый человечище".
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср фев 14, 2018 02:05

Кажется, в "Войне и мире" у какого-то персонажа. А в арабском тексте я видел передачу французского произношения "р" как раз этой буквой.
Кстати, сам я научился произносить с помощью логопеда только в 18 лет... А Марко Поло, пожалуй, писал "Ба(г)дат" с "т" на конце: в готике "c" и "t" особенно похожи друг на друга. Тут я, возможно, ошибся.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 26, 2018 16:21

Речь идет о барбакане — фортификационном сооружении, предназначенном для дополнительной защиты входа в крепость. Примером барбакана (отводной стрельницы) может служить Кутафья башня Московского кремля: от нее идет укреплённый проход, ведущий к Троицкой башне.

В Wikipedia пишут, что термин происходит от средневекового латинского "barbecana" — «внешнее укрепление города или крепости», произошедшего, в свою очередь, от арабского или персидского "bab-khanah" — «надвратная башня», «привратное укрепление». Возможно также происхождение термина от средневекового английского "burgh-kenning".
Что можно сказать по этому поводу?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн фев 26, 2018 18:17

В первый раз встречаю и то, и другое.
Я попробовал это выражение "باب خانه" вбить в поисковик, получил набор картинок, но на оборонительные сооружения мало похожи:
https://www.google.ru/search?q=%22%D8%A ... 73&bih=496
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 26, 2018 18:44

По Интернету повсюду гуляет указанная версия происхождения этого слова.
Правда, часто говорится "perhaps", т. е. "возможно".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 26, 2018 20:46

В испанском словаре DRAE дается такая версия происхождения этого слова:
barbacana - Del ár. hisp. báb albaqqára 'puerta vaquera'.


Правда, "puerta vaquera" -- это "пастушьи ворота", "ворота для пастуха".
То есть это ворота в загоне для скота. Что не очень вяжется со значением как "защитное сооружение".
:shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн фев 26, 2018 21:15

Еще где-то есть правдоподобное кельтское истолкование через французский. Baqqāra - это не просто пастухи, а cowboys, кажется, в Судане так называется целое местное племя, специализировавшееся на выращивании крупного рогатого скота. Было ли подобное в Испании при арабах - очень сомнительно. Ведь для заимствования нужно, чтобы в языке, из которого заимствуется это было распространено, а в заимствующем отсутствовало или было малоизвестно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн фев 26, 2018 21:26

Dmitry Morozov писал(а):Еще где-то есть правдоподобное кельтское истолкование через французский.

Да, я тоже его нашел.

Но сначала я посмотрел исторический словарь испанского языка (Diccionario de Autoridades - Tomo I (1726). Там говорится:
BARBACANA. s. f. Fortificación que se colóca delante de las murallas, que es otra muralla mas baxa, y se usaba de ella antiguamente para defender el fosso.

То есть это защитное сооружение перед крепостной стеной в виде более низкой стены служащей для защиты крепостного рва. И это соответствует тому значению, которое имеет это слово в тексте. Там тоже это еще одна стена перед основной крепостной стеной.

В "Военной энциклопедии " Сытина (1911-1915 гг.) говорится:
"С XV ст. Барбаканом стали преимущественно называть отдельную каменную стенку, прикрывавшую куртину между двумя смежными башнями крепостной ограды."


Также я нашел еще одно толкование происхождения этого слова:
БАРБАКАН -- франц. "barbacane", от кельт. "bar" -- "вперед", и "bach" -- "ограда"

(Источник: «Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней». Михельсон А.Д., 1865)

То есть это "передняя ограда", что совпадает со значением этого слова в тексте.
Так что эта версия из словаря Михельсона (1865 г.) мне кажется наиболее правдоподобной.
Странно, почему в Wikipedia и во всем интернете гуляет только очень сомнительная версия арабского происхождения.
:shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3