Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июн 13, 2018 22:01

А cabaya в тексте 2-го тома часто встречается: на стр. 85, 92, 225, 347, 355, 373.
А книжка про морисков у меня есть, спасибо.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июн 13, 2018 22:03

А вот и про "cabaya":
CABAIA (ár. CABAIA-KIBÃ): roupa, vestuário de seda de mangas largas.

Шелковая одежда с длинными рукавами.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 03, 2018 15:44

Дон Гарсиа употребляет слово "teliz" ("telliz"), которое значит "попона (для коня)"
Я посмотрел в DRAE его этимологию.
telliz - Del ár. hisp. tallís, este del ár. clás. tallīs, este del siriaco tallīsā, y este del lat. trilix, -īcis 'tejido de tres hilos'.
Какая-то странная: арабский < сирийский < латинский (ткань в три нитки?)
В португальских словарях для похожего слова сразу указано латинское происхождение.

В испано-русских словарях такого слова вообще нет.
А в арабском оно сейчас существует?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июл 03, 2018 18:18

Что-то очень подозрительно.
Одно точно враньё - ár. clás. tallīs. Должно быть ár. clás. tillīsa: в классическом языке первый гласный в таких моделях должен совпадать со вторым долгим, "а" только в разговорном языке. Но это слово означало какой-то сплетенный из тростника короб. В египетском диалекте есть слово "таллӣс" (в арабско-русском словаре его нет), означающее то, что по-русски называется чувалом. Но в старом коптско-арабском словаре есть слово ΘΑΛΙС (читалось как ТАЛИС) и объясненное как этот самый таллис, кусок грубой ткани, и ещё очень многозначным словом, среди значений которого действительно есть и попона, а сама эта статья под заголовком "орудия конюха". Не исключено, что это значение наслоилось от римлян, но что и в арабский язык вошло и где-то зафиксировано, этого я не нашел.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 04, 2018 10:43

Возможно, оно из сирийского (арамейского) было воспринято римлянами, а потом
из латыни вошло в испанский и португальский.
В современном испанском оно, как я понял, не используется: есть другое слово для попоны -- "caparazón". И в наших испанско-русских словарях его нет.

Кстати, здесь же дон Гарсия пишет о "шатире" (гонце). Первой его обязанностью он называет
ухаживание за конем шаха; именно он отвечает за эту попону, и когда шах спешивается, укрывает коня.
А уже второй его обязанностью он называет доставку писем и приказов шаха, то есть службу посыльным.
Видимо, вначале это был сопровождавший шаха в поездках конюх, а потом его стали использовать как посыльного, так как он был всегда под рукой.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 04, 2018 11:03

Вряд ли заимствовано - заимствуется обычно вместе с обозначаемым предметом, если он заметно отличается от своего, как раз, чтобы различить, при всей основной идентичности, а в уходе за лошадью римляне и сами, кажется, разбирались.
"Шāтыр" - кажется, уже было, по-арабски означает "смышленый, хитроумный", "себе на уме", почему так назвали порученца - представить можно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 04, 2018 11:11

Dmitry Morozov писал(а):Вряд ли заимствовано - заимствуется обычно вместе с обозначаемым предметом, если он заметно отличается от своего, как раз, чтобы различить, при всей основной идентичности, а в уходе за лошадью римляне и сами, кажется, разбирались.
"Шāтыр" - кажется, уже было, по-арабски означает "смышленый, хитроумный", "себе на уме", почему так назвали порученца - представить можно.

Сначала это было просто название ткани. Может, эта ткань была какая-то для римлян особенная и необычная. А использовали ее для попон, и название ткани перешло на название предмета.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 04, 2018 11:13

Там выше была вполне правдоподобная чисто латинская этимология.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 04, 2018 11:44

Dmitry Morozov писал(а):Там выше была вполне правдоподобная чисто латинская этимология.

Понятно. Значит, все-таки латинское происхождение.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 05, 2018 16:11

Во время обеда у шаха слуги расстелили перед каждым скатерти из ткани, которую, как пишет дон Гарсиа, по-персидски называли "mileque".
Чтобы это значило? Может шелк?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 05, 2018 17:07

Более-менее по смыслу подходят два слова, различающиеся по этимологии, но пишущиеся одинаково и близкие по произношению, оба звучат примерно как "мелекӣ" - "ангельский" и "царский". А в качестве терминологического названия именно для ткани я не нашел.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 05, 2018 20:52

Португальцы в комментарии пишут:
mileque/s:Melequa (persa milek), tecido de seda, bordado a ouro. – 348,527, 555.

То есть шелковая ткань, вышитая золотом.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 05, 2018 21:01

Ничего специально текстильного в персидском словаре 1953 г. на м-л-к (ملك) не нашлось.
В тексте с.412 еще откуда-то, кроме золота и серебро появилось : "mileques de oro y plata y de terciopelo, ... siete piegas de mileques de plata, y otras de terсiopelo..."
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 05, 2018 21:11

А не может это быть искаженным "калямкари" (перс. قلمکاری) ?
Wikipedia:
Считается, что исфаханские ремесленники изобрели калямкари после монгольского завоевания Ирана (1-я половина XIII века). После прихода монголов на иранских базарах появились многочисленные китайские и монгольские скатерти. Это вдохновило мастеров придумать собственную систему нанесения рисунка на ткань. Так появилось калямкари.
Некоторые исследователи считают, что калямкари появилось только в XVI веке — во времена правления династии Сефевидов.

Правда, здесь ничего про шитье золотыми нитями не говорится. Но зато так изготавливали именно скатерти.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 05, 2018 21:22

Да вряд ли, слишком далеко, а у него транскрипции, в основном, вполне распознаваемые. Эта могла бы еще быть записана как "галамкар", а он объясняется в словаре как "ситец ручной набойки".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 05, 2018 21:22

А "скатерть" по-персидски как будет? Может, это не ткань, а скатерть из шелковой ткани, вышитой золотыми нитями.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 05, 2018 21:30

По Гугл-переводчику - арабское "суфра". Как возможная альтернатива: в таджикском - "мизбон", в урду - "мизбан", в пушту - "мизан".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 05, 2018 21:42

Да, пока не понятно.
Вот наткнулся только на это:
Еврейско-арамейское слово melek («царь») – одно из самых распространенных в Ветхом Завете и встречается в нем почти 2700 раз.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 05, 2018 21:53

О чём я и... А по-арабски - "малик".
А относительное прилагательное от него образуется при помощи суффикса -ӣ, он уже встречался, только второй гласный заменяется на "а" (близкий к "э"): малакӣ.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 06, 2018 12:05

Попробовал найти это место во французском переводе, но не нашел. Мне кажется, перевод неполный.
Жалко, к английскому переводу доступа нет. Иногда в Гугле кое-что проскакивает,
и видно, что издано хорошо: там, например, есть подробные карты путешествий с названиями
всех пунктов и датами. Но очень мелко, а увеличить нельзя. И нужное место никак у них не найти.
:-(
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2