Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб июл 31, 2021 14:44

Прошу прощения, "la" перед глаголом "puede", конечно, никакой не артикль, а местоимение в функции прямого дополнения, совпадающее в данном случае по форме с определенным артиклем женского рода единственного числа и заменяющее слово "la duda".
:oops:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб июл 31, 2021 17:04

А что, так и напечатали "Hence the first two cities mentioned above are definitely father to the east than Esfahan"? Не further? Если так, то достаточно оснований допустить и другие ляпы вроде пропуска чего-то вроде "кроме как".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Сб июл 31, 2021 21:19

"... Hence the first two cities mentioned above are definitely farther to the east than Eṣfahān? ..." - так там написано.
Wladimir, кмк, вручную набивал :facepalm:
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб июл 31, 2021 21:55

Вероятности опечатки английского перевода это не исключает...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб июл 31, 2021 22:21

borysich писал(а):"... Hence the first two cities mentioned above are definitely farther to the east than Eṣfahān? ..." - так там написано.
Wladimir, кмк, вручную набивал :facepalm:

Да, действительно пришлось набирать - текст не удалось скопировать.
:-(
А по сути что можно сказать? Американцы действительно перевели, что те два города не входят в провинцию Персия? Мне кажется, должно быть наоборот.

Но янки ведь не с печки свалились: один профессор - специалист по рукописям, другой (с испанско-португальской фамилией) - профессор испанской филологии, кажется, в Техасском университете, думаю для него испанский - практически родной....
Тут задумаешься: может это я все наоборот понял?
:mmm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб июл 31, 2021 22:44

Вообще-то я опечатки довольно часто встречаю, даже у издательства Брилль с трехсотлетним стажем. А при запутанном синтаксисе пропустить частицу исключения, меняющую смысл до наоборот, не мудрено, и заметить такой пропуск непросто, разбираться в предмете надо, а для издательских работников это не обязательно. Дон Гарсия же сразу писал начисто, подредактировать для легкости слога без крайней нужды было неудобно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс авг 01, 2021 13:18

В той же книжке, например, искать долго не пришлось:
Abū Bakr ʿAbd Allāh in Abī Qhuḥāfah (с.521, прим. 45 и повторено на первой же странице указателя на стр. 893, куда сразу заглянул)
Нужно: Abū Bakr ʿAbd Allāh ibn Abī Quḥāfah.
Для старейшего и почтеннейшего востоковедного издательства такое - большой позор.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Чт авг 05, 2021 10:28

Dmitry Morozov писал(а):father to the east than Esfahan"? Не further?


Скорее всё-таки farther, ведь речь о пространственном отношении.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт авг 05, 2021 11:18

Я рассудил по частотности, которая у further на несколько порядков выше, что и пространственное отношение охватывает с запасом.
А Вам, кстати, очень бы рекомендовал того мориска, احمد بن قاسم الحجري почитать, язык у него очень простой, и содержание занятное, впечатления от Парижа, Гааги и Лейдена самого начала 17 в.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт авг 05, 2021 15:06

Кстати, у мориска в переводе указа об изгнании его соплеменников упоминается и "султан персов" (слова "шах" ни мориск, ни кто еще в Европе тогда не знали), который о чем-то договорился с "султаном Стамбула" (лист 93 рукописи, в переводе листы размечены). Надо думать, и командировка дона Гарсии как-то с этим связана, и испанский оригинал указа, и какие-то комментарии к нему наверняка можно найти.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 05, 2021 16:36

Дон Гарсиа в своих "Записках" обычно называет шаха Аббаса - "el rey Xa Abas de Persia" или "el rey de Persia". Слово "Xa" ("шах") встречается у него 25 раз. Здесь это как бы часть имени.

Полное название "Записок" дона Гарсиа - "Comentarios de D. García de Silva y Figueroa de la embajada que de parte del rey de España Don Felipe III hizo al rey Xa Abbas de Persia".

"Султаном" он его никогда не называет. Слово "султан" встречается в значении "правителя" какой-нибудь персидской провинции. Кстати, этот титул в то время в Персии был ниже чем "хан". Титул "хана" имели только правители больших провинций и крупные военачальники, особо приближенные к шаху. Например, Аллаверди-хан (кстати, грузин по национальности) - правитель провинции Фарс и командующий всеми вооруженными силами. Этот титул не был наследственным (также как и "султан"). Сын Алаверди-ханa после смерти отца также был назначен правителем Фарса (не унаследовал эту должность), но титул хана получил позднее - Имамкули-хан, - когда отвоевал у португальцев Ормуз.

Турецкого султана дон Гарсиа обычно называет Gran Turco (Великий Турок), а не "султан".

Главной целью посольства дона Гарсиа было урегулирование вопроса о португальских владениях в Персидском заливе, так как Испания и Португалия в то время объединились в одно королевство.

Главной же целью шаха Аббаса было вовлечь Испанию в войну со своим извечным соперником - Турцией. О морисках речи не было.

Естественно, они ни о чем не договорились. С точки зрения результативности посольство было напрасным. Шах, конечно, не только не вернул отвоеванные у португальцев еще до объединения территории на побережье, но позднее отвоевал (с помощью англичан) стратегически важный остров Ормуз.

Однако, в результате появились очень интересные и познавательные "Записки" дона Гарсиа. Это примерно также, как в случае с записками посла короля Кастилии к Тамерлану - Клавихо. Результат посольства был нулевым, но записки Клавихo являются ценнейшим источником о Тамерлане и вообще о том регионе Азии. А имя Клавихо сохранилось на века, как и имя дона Гарсиа.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт авг 05, 2021 16:58

А все же, судя по тому указу о депортации морисков, турецко-персидское примирение, наверно, вызывало бОльшие опасения, чем судьба португальских владений в Аравии, клочков земли на берегу, отделенных от местных государств пустынями. Мориск очень интересно рассказывает о своем бегстве из Мазагана в таком анклаве в ближайший город уже принадлежавший Марокко. До начала конца османской державы оставалось еще лет 60, все основания ждать, что Великий Турка помирится с тем, а освободившееся войско переключится на Европу. А мориски окажутся пятой колонной.
И слово "Xa" не воспринималось ли как часть собственного имени, а не экзотизм, характерный для какой-то одной страны? Интересно, как Его Величество король Филипп назвал шаха?
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 05, 2021 19:04

У меня сейчас нет текста письма короля Испании шаху Аббасу, но все же титул "шах" был наверняка известен королю, когда он отправлял дона Гарсиа в Персию. К тому времени в Испании побывал и, приняв христианство остался там, дон Хуан Персидский, который написал на испанском языке книгу о своем путешествии и о Персии. В качестве послов от шаха Аббаса в Испании побывали братья Ширли.

Кроме того, у меня есть текст отчета о посольстве, составленный для короля секретарем посольства Саулисанте (напомню, что дон Гарсиа скончался на обратном пути из Персии в Испанию и не мог уже сам представить отчет). Я его сейчас просмотрел. В отчете Саулесанте постоянно употребляет титул "шах " (даже без имени Аббас) - просто el Xa.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт авг 05, 2021 21:25

Ну да, я как-то постоянно упускаю из виду португальское присутствие в Индийском океане, ведь и само написание "ха" - типично португальское. Но остальная Европа скорее всего оставалась в неведении. Первые тексты на персидском языке в разных европейских сборниках - с середины 17 в.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 05, 2021 22:09

Тексты на персидском, конечно, стали известны позднее. А вот тексты на испанском (португальском) о Персии и, конечно, о ее шахе появились еще в в конце XVI века.

Говоря о другой Европе, надо еще иметь в виду, так сказать, "фактор братьев Ширли". Благодаря им о Персии узнали в Англии, Голландии и т.д. Они тоже написали мемуары о своей службе у шаха Аббаса.

Католические монахи-миссионеры ездили в шахский сефевидский Иран, и поэтому о Персии и шахе Аббасе знали в Риме и т.д.

Нет, в Европе немало знали (или вернее слышали) о шахе Аббасе. С ним связывали надежды на альянс против Оттоманской империи. И шах Абббас тешил себя надеждами на такой альянс. Но, как всегда, каждый хотел, чтобы воевал другой. И в результате альянс не состоялся.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 06, 2021 11:35

Мне все же кажется, что упоминание какого-то соглашения султана и шаха (не очень внятное в арабском переводе мориска, которого это, надо думать, мало интересовало) в указе об изгнании морисков (который, наверно, легче найти в оригинале, чем послание Филиппа Аббасу) лучше объясняет цели командировки и особенно ее время. Оно меня и удивило: выходит, уже тогда нечто намечалось.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 06, 2021 15:23

Dmitry Morozov писал(а):Мне все же кажется, что упоминание какого-то соглашения султана и шаха (не очень внятное в арабском переводе мориска, которого это, надо думать, мало интересовало) в указе об изгнании морисков (который, наверно, легче найти в оригинале, чем послание Филиппа Аббасу) лучше объясняет цели командировки и особенно ее время. Оно меня и удивило: выходит, уже тогда нечто намечалось.

Надо будет поискать. Я, конечно, читал некоторые статьи об отношениях Испании и Персии того времени.

Пока приведу пару выдержек:
Sin embargo, la política antiislámica de Felipe III no resultó ningún obstáculo para contactar con el imperio safávida,....

Однако, анти-исламская политика Филиппа III не стала препятствием для контактов с сефевидской империей,....

Nazanin Mehrad "Relaciones Diplomáticas entre la Persia safávida y la España de Felipe III"
Librosdelacorte.es, nº 4, año 4 invierno-primavera 2012, ISSN 1989-6425, p.33
Los persas y los europeos, ante el enemigo común, los turcos, vieron la posibilidad de formar una alianza muy beneficiosa para ambos. ...Los persas también pensaron que los
europeos podrían debilitar al enemigo turco haciendo la guerra con el Imperio otomano en sus fronteras.

Персы и европейцы перед лицом общего врага - турками - видели возможность создания взаимовыгодного альянса. ...Персы также думали, что европейцы могли бы ослабить их врага - Турка, развязав войну с оттоманской империей на своих границах.

(ibid. p. 45)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 06, 2021 16:13

Указ Филиппа III от 22 сентября 1609 года об изгнании морисков я нашел (DECRETO DE EXPULSIÓN DE LOS MORISCOS).
Он очень короткий - неполная страница. Там только то, что мориски в течении трех дней должны покинуть свои дома и собраться в указанном месте с вещами, которые можно было взять с собой. Затем их должны были переправить в Берберию. Ослушавшимся грозила смертная казнь.
(Bando general de expulsión de los moriscos, 22 de septiembre de 1609, CODOIN, tomo 18, p. 5 Y ss. (cfr. Gérard Walter, El memorial de los siglos. Barcelona, Grijalbo, 1971, pp. 499-500)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 06, 2021 20:56

Англ. пер., с.232: The Sultan of Istanbul has already concluded peace with the Sultan of the Persians, because he was antagonizing him. Там приводится и испанский вариант. Непонятно, почему здесь because и antagonizing. يشغله скорее "занимал / отвлекал его", а اصطلح можно понять не столько как "заключил мир", сколько как "договорился", "условился". А дальше, как отмечено в примечании, текст идет по указу от 22 сентября 1609 г. Т.е. сговор с шахом развязал султану руки для действий в Средиземноморье.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 06, 2021 22:02

Видимо, здесь речь идет о завершении турецко-персидской войны 1603-1612 гг.
Из Wikipedia:
Персидский шах Аббас I Великий, создав регулярную армию, в начале XVII века начал новую войну с Турцией, которая была втянута в очередную войну с Габсбургами. На престол взошёл молодой султан Ахмед I, а в Анатолии бушевала джелялийская смута.

В 1603—1604 годах войска шаха, разбив турок в битве при Суфиане, взяли и разграбили Нахичевань, Тебриз, Джульфу и Эривань. В 1603—1607 годах они также уничтожили турецкие гарнизоны в Азербайджане, завоевали Восточную Армению. Из Армении было переселено вглубь Ирана более 300 тысяч армян. Были захвачены также Луристан, Восточная Грузия и Южный Курдистан.

Турецкая армия в 1609—1612 годах неоднократно вторгалась в Азербайджан, пытаясь взять Тебриз, но всякий раз терпела неудачу. При этом в Османской империи нашлись государственные чиновники, которые намеревались признать завоевания персов. Стамбульский мирный договор от 20 ноября 1612 года подтверждал завоевания Ирана.


Испанская фраза из примечания 72 на стр. 232 сочинения мориска:
...se sabe de cierta ciencia que se han concertado con el persiano y con sus rebeldes que le traen ocupado...

Означает:
...достоверно известно, что они согласовали с персом и его мятежниками, что под их оккупацией остается...


Шах Аббас ту войну выиграл, и стало известно, что турки с персами договорились признать какие-то завоевания персов.

Таким образом, когда дон Гарсиа отправился в Персию в 1614 г., у турок и персов с 1612 г был мир. Шах Аббас, однако, готовился к новой войне. Он послал в Европу два посольства, которые посетили и Испанию. В своем письме Филиппу III он предлагал заключить союз против турок. Посольство дона Гарсиа было ответом на эти посольства. Филипп, который стал и королем Португалии, ставил условием такого союза возвращение Персией бывших португальских территорий в районе Персидского залива. Шах не согласился. Но в 1623 г. все же началась очередная турецко-персидская война. Но без альянса Персии и Европы.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1 ... 0%BE%D0%B2
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8353
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3