Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 22:39

Посмотрел записки Пьетро делла Валле -- тот тоже упоминает Агамира, государственного секретаря, точь в точь как дон Гарсиа.
Последний раз редактировалось Wladimir Пн окт 23, 2017 22:48, всего редактировалось 2 раз(а).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 22:47

Еще Тынянов писал, что "титул мирза в Персии дается тем, кто владеет пером", то есть писарям или секретарям. Может это все же название должности секретаря шаха (государственного секретаря) -- Ага Мирза? Как бы Главный мирза?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 23:02

После основательно перевранной арабской цитаты из письма Грибоедова, сделанной эпиграфом к роману о нем, как-то особого доверия именно такая формулировка не вызывает. Другое дело, что многочисленные потомки эмиров имели шанс научиться грамоте.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 23:06

Dmitry Morozov писал(а):Как бы он старшим евнухом там не оказался.

Главным евнухом там вроде был Юсуф Ага, имевший большое влияние на Шаха.
...salió Agamir, secretario de Estado, y Yuсef Aga, eunucho, aunque de grande auturidad con el rey,...
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 23:14

Всё-таки тоже "ага"...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 23:14

Посмотрел все упоминания этого Агамира: везде о нем говорится абсолютно одинаково --
Agamir, el secretario de Estado.

Получается, это все-таки имя? А то, что кто-то в XXI веке не нашел упоминания такого
имени среди придворных персидского шаха XVII века еще не значит, что такового не было.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 23:25

Ну само собой, ежу понятно. В иранских архивах никто же толком не рылся. Может быть, в грузинских источниках что-нибудь есть на этот счет, но с ними еще сложнее.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 24, 2017 10:39

В общем, пока написал что
Посол направил с надежным человеком (шатиром) визирю и Агамиру, государственному секретарю, письмо, в котором уведомлял их о своем прибытии в Спахан.

А там посмотрим. Все равно еще буду перевод редактировать и комментарии писать.

PS. А ассоциировать "эшык-агасы-башы" (азерб. "главу начальников порога [дворца]"
с Агамиром мне кажется большой натяжкой.
Причем и дон Гарсиа и Пьетро делла Валле абсолютно одинаково называют этого человека.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 24, 2017 11:46

Тюркская конструкция неправдоподобно здесь смотрится как-то. Непонятно, откуда она взята. Обычно иерархию трех языков соблюдали и вовремя переключались на другой синтаксис.
Но "шатыр" - это прежде всего "смышленый".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 24, 2017 15:35

Dmitry Morozov писал(а):Тюркская конструкция неправдоподобно здесь смотрится как-то. Непонятно, откуда она взята. Обычно иерархию трех языков соблюдали и вовремя переключались на другой синтаксис.
Но "шатыр" - это прежде всего "смышленый".

Я взял из "Истории Ирана", Издание ЛГУ 1958 г.
Главы о периоде правления сефевидов написал известный востоковед проф. И. П. Петрушевский.
(Глава VIII, п. 10 "Государственный строй Сефевидской державы в XVII веке"), стр. 291.
Там ключевые должности перечислены. Кстати, государственного секретаря там нет, есть глава шахской канцелярии -- даруга-и дафтар-ханэй-и хумаюн.
Но говорится, что перечислены далеко не все должности, так как административный аппарат был огромным.
У каждого крупного чиновника была своя канцелярия с большим штатом.
Я полагаю, что тот, кого дон Гарсиа называет на европейский лад государственным секретарем
был, возможно, главой канцелярии Великого везиря или Везиря высокого дивана
(везир-и диван-и али), который именовался также "доверием державы" (и'тимад-ад-доулэ).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 24, 2017 16:39

Первые два названия по персидскому синтаксису, третье, эквивалентное второму, - по арабскому.
И'тимад - это не доверие как таковое, а опора именно на что-то, "опирание" от опираться, на что опирается держава. По-русски не всегда получается подставить именно точное значение, приходится заменять не столько точным, сколько благозвучным.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 24, 2017 17:17

Может пригодиться:
https://www.youtube.com/watch?v=tNQfcxpQQPY
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 24, 2017 21:19

Dmitry Morozov писал(а):Первые два названия по персидскому синтаксису, третье, эквивалентное второму, - по арабскому.
И'тимад - это не доверие как таковое, а опора именно на что-то, "опирание" от опираться, на что опирается держава. По-русски не всегда получается подставить именно точное значение, приходится заменять не столько точным, сколько благозвучным.

Вообще-то "опора державы" гораздо лучше и логичнее.
Если б я был султан... то есть шах, я бы так своего везиря назвал.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 24, 2017 21:36

А вот османский падишах главу своего МИДа назвал без всякой выспренности просто раисом-эфенди :)
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 24, 2017 21:38

А что это значит?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 24, 2017 21:49

Раис - глава, от арабского ра'с - голова.
а "эфенди" считается греческим словом, оригиналом authentity. Типа авторитета.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 24, 2017 21:52

Dmitry Morozov писал(а):Раис - глава, от арабского ра'с - голова.
а "эфенди" считается греческим словом, оригиналом authentity. Типа авторитета.

Понятно -- Пахан, по-нашему.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 24, 2017 21:54

Дон Гарсиа немцев называет исключительно "tudescos"; "alemanes" тогда, видимо, совсем не использовалось. Я обратил внимание, еще когда читал серию "Capitán Alatriste" про те примерно времена. Специально поискал в форуме Wordreference в разделе для испано-язычных "Sólo español" соответствующую тему. Там человек спрашивает: "А вы знаете что это такое?", так некоторые говорят, что никогда такого не слышали и не понимают, что это такое, а некоторые -- наиболее начитанные -- говорят, что встречали такое слово в литературе del Siglo de Oro, но в жизни никогда не слышали. Честно говоря, я даже не думал, что это такое неизвестное слово сейчас для испанцев.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт окт 24, 2017 22:05

В описании путешествия какого-то еще арабоязычного испанца по европам немцы называются "тудышками". Кажется, заимствование из итальянского. А потом переориентация с (исчезнувших) итальянских подданных на французских кумиров. По-арабски "альман" с производными тоже поздно закрепилось. До этого было и "джерман" и "немса" из сербского "немцы" через турецкий.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт окт 24, 2017 22:15

Dmitry Morozov писал(а):В описании путешествия какого-то еще арабоязычного испанца по европам немцы называются "тудышками". Кажется, заимствование из итальянского. А потом переориентация с (исчезнувших) итальянских подданных на французских кумиров. По-арабски "альман" с производными тоже поздно закрепилось. До этого было и "джерман" и "немса" из сербского "немцы" через турецкий.

DRAE говорит, что тут глубже копать надо -- это еще из средневековой латыни, а туда из германского попало. И основное значение -- не просто "немец", а "немец из Нижней Саксонии".
tudesco, ca - Del lat. mediev. Teutiscus, y este del germ. *Thiudiska.
1. adj. Natural de cierto país de Alemania, en la Sajonia inferior. U. t. c. s.


А "alemán" -- да, от французов.
alemán, na - Del fr. allemand.
1. adj. Natural de Alemania, país de Europa. U. t. c. s.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8350
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4