Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср окт 18, 2017 16:43

На всякий случай: gh в транскрипциях с разных языков и не перед "и" и "е" - это не наш смычный "г", а типа французского картавого "р", который соответствующей буквой при нужде и обозначают. Или звонкий аналог очень хриплого "х", kh, почти "к".
Есть такое название сосуда - даурак. Если принять монофтонгизацию и перенос ударения на последний слог - не исключено.
В армянском варианте "Моей цыганской" Высоцкого очень отчетливо и выразительно звучит, может, так "зеленый штоф" передали :)))
Для обозначения уровня интеллекта много что годится...
В русском языке всего лишь в 16 в. один пример, в 17-м уже много.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср окт 18, 2017 21:02

Тут дон Гарсиа говорит о Гаорах (Gaores), что, по его мнению, и по-турецки и по-персидски означает "язычники". Далее становится ясно, что имеются в виду огнепоклонники.
Так эти Gaores -- это просто всем известные "гяуры", или здесь имеется какое-то другое
слово, обозначающее именно огнепоклонников? Как Вы думаете?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср окт 18, 2017 21:31

По-видимому, это те, кто на русском языке называются гебрами.
Турки с гебрами непосредственно не соприкасались, а персидский термин утилизовали с семантическим сдвигом для любых иноверцев. У них стали гяуры. То, что мы считаем согласным "б", может переходить в близкие согласные, в испанском, кажется, что-то похожее, а где именно перешло, судить не берусь. Это же слово в ролике на 0.55 :
https://www.youtube.com/watch?v=rKroxW4jetk
"Мария, Мария, уаш джабик лиль-хума йа-ль-гаурийа?"
"Мария, Мария, что тебя занесло в этот квартал, о гяурка?"
(кстати, в нем и испанские вставки есть с субтитрами)
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср окт 18, 2017 21:41

Спасибо, похоже, что это они самые. Тут тоже говорится, что они были насильственно переселены шахом Аббасом в район Исфахана.
Дон Гарсиа тут их и встретил. Далее он, видимо, будет описывать их самих и их быт,
так что интересно будет почитать (и перевести!.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср окт 18, 2017 21:47

Мэри Бойс. "Зороастрийцы". М., 1988.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт окт 19, 2017 10:30

Dmitry Morozov писал(а):Мэри Бойс. "Зороастрийцы". М., 1988.

Да Мэри Бойс -- наше всё. К тому же она дона Гарсиа упоминает
как одного из своих источников.
Принять немножко хаомы и Ахурамазда мне в помощь!
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт окт 19, 2017 15:48

У Ефремова в предисловии "Таис" аргументация передачи имён.
Сам транскрибировал.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс окт 22, 2017 22:37

...envió él también un suxatel ó correo, escribiendo al Rey y á Agamir, su secretario de Estado, avisándole de su llegada á Spahan...

... он [Посол] тоже послал suxatel, то есть письмо, уведомляя Короля и Агамира -- его государственного секретаря -- о своем прибытии в Спахан...


Здесь непонятно слово suxatel; вроде это какое-то послание (или, может быть, курьер, посланник). То ли это персидское слово, то ли еще какое (испанского аналога не нашлось).
И Агамир -- то ли это имя, то ли название должности при дворе. Может Ага Мирза какой-нибудь?
Может это и есть персидский аналог "государственного секретаря"?
(Прям Рекс наш Тиллерсон вспомнился).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 00:13

В словаре есть такое слово "соугати" ("гостинец"), хоть по смыслу, вроде бы, и подходит, но я сомневаюсь: звуковые соответствия не те, и похожего ничего не припомню и не соображу, что бы могло быть, хорошо бы по рукописи проверить.
"Ага", "ака" на тюркских языках - "старший брат", и целый спектр производных от турецкого аги до евнуха.
"Мир" - сокращение от "эмир" ("повелитель"), мирза, мурза - сокращение от "эмир-заде" ("эмирский сын").
Сочетание этих двух больше похоже на собственное имя (Гугл такое обнаруживает), хотя все может быть...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 01:47

Эту книжку Вы, кажется, не упоминали:
https://books.google.ru/books?id=wuEzDw ... 22&f=false
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 09:20

Если допустимо по грамматике, то su = своего, а xatel - шāтер (не шатёр!), арабское слово "ловкий", "смышлёный", "хитрый", по персидскому словарю имеет еще значение "скороход". Это больше похоже на правду. Транскрипция опять на португальский манер.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 10:29

Dmitry Morozov писал(а):Эту книжку Вы, кажется, не упоминали:
https://books.google.ru/books?id=wuEzDw ... 22&f=false

Нет, не упоминал. Очень интересно. Спасибо.
Значит, на английский уже записки дона Гарсиа перевели и издали. Молодцы!

Здесь считают, что "suxatel" -- это "shatir". А что такое этот "shatir"?
Похоже, гонец или курьер. Испанское слово "correo" -- это и "почта" и "гонец" ("курьер").
Кстати, они похоже по рукописи сверялись, и пишут, что в рукописи -- как раз "suxatel".

"Агамир", по их мнению, -- все же название должности при дворе.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 12:18

Ну я же написал уже, что такое "шāтыр".
Не факт, что сверялись, а не поверили изданию.
Возможно, именно потому что перевели на английский, кому-то пришло в голову, что ... Значит, нужно сделать лучше, чем...
А Вы сами не проверили, su действительно написано слитно, или просто с очень маленьким интервалом, из-за недостатка места на строке, например, так что можно было понять, будто слитно?
Если действительно слитно, значит признак того, что не автограф, и что пишущий этого слова не знал.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 17:03

Dmitry Morozov писал(а):Ну я же написал уже, что такое "шāтыр".
Не факт, что сверялись, а не поверили изданию.
Возможно, именно потому что перевели на английский, кому-то пришло в голову, что ... Значит, нужно сделать лучше, чем...
А Вы сами не проверили, su действительно написано слитно, или просто с очень маленьким интервалом, из-за недостатка места на строке, например, так что можно было понять, будто слитно?
Если действительно слитно, значит признак того, что не автограф, и что пишущий этого слова не знал.

Извините, действительно, Вы уже про этот "шāтыр" писали.

В примечании этого английского перевода написано: "The MS has suxatel", то есть "В рукописи (манускрипте) suxatel". Я посмотрел в рукописи -- там так написано, что можно трактовать и как слитно, и как раздельно (лист 271).
По смыслу "su xatel -- su shatir" очень подходит, но по грамматике не очень.
Во-первых, в тексте перед "suxatel" стоит неопределенный артикль, а "un su xatel" с сегодняшней точки зрения неправильно, надо бы что-то вроде "un xatel suyo".

Кроме того, перед прямым дополнением, выраженным одушевленным существительным, должен быть предлог "a", а его здесь нет.
НО это ведь текст XVII века -- может, тогда можно было так написать.
В любом случае, пока ничего лучше не придумать. Да и перевод на испанский (o correo)
допускает такую трактовку.

Хотя если бы удалось найти слово, похожее на "suxatel", означающее какое-то послание,
то все сошлось бы идеально.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 18:01

Раздельно всё-таки в рукописи, хотя и прижато. Только лист 170 об. = folio 170 verso. И строкой ниже так же примерно. Я думаю, всё же, какой-то старый вульгаризм или просто неуклюжий оборот, таких в литературе в изобилии, тем более, что писать мог в очень усталом состоянии, пока не забыл. "Накурившись, между солдатами завязался разговор" (Толстой). А если бы такое слово существовало, наверняка бы где-нибудь выплыло бы еще, такие термины сплошь и рядом становятся международными в своем роде. На английский перевод я наткнулся как раз, попытавшись его найти еще где-нибудь, но нету. И истолкование как "гонец", очень приблизительно, точнее было бы типа "доброго молодца", который не провалит порученное, а бестолковых таковым лучше и не озадачивать. Семантический сдвиг понятен. А английский перевод могли делать давным-давно, когда рукопись не была еще выложена, или о том, что выложена, могли не знать а кивнуть на нее просто как на абстрактное воплощение оригинала, доверяя изданию.
Кстати, у него там и латинские сокращения есть. Вместо que пишет q'.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 21:36

Да, пожалуй, так и есть. Я сейчас в португальский аннотированный указатель заглянул.
Я в него и раньше заглядывал, но искал слово "suxatel" и, естественно, не нашел, но тогда я не догадался, что тут два слова "su xatel". В мадридском издании явно одно слово "suxatel", а английского перевода я тогда еще не видел (только с Вашей наводке на него вышел). Так вот в португальском указателе:
xatel/es:Xauter (árabe xater, persa shatir), correio ou mensageiro. – 297, 345.

В Интернете нашел в португальском словаре (все-таки дон Гарсиа скрытый португалец).
xau•ter |ér| (árabe xátir) substantivo masculino -- Guia nos desertos da Arábia.

"xauter", in Dicionário Priberam da Língua Portuguesa [em linha], 2008-2013, xauter xau.ter ʃawˈter -- nome masculino -- muçulmano que guia os viajantes no deserto da Arábia
Do árabe xátir, «perito»


То есть первоначальное значение -- "проводник по пустыне".

Английский перевод только в этом году вышел, я думаю они заглядывали в этот португальский указатель, который был приведен в португальском исследовании книги дона Гарсиа, которое вышло довольно давно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 21:57

Но все эти "проводники по пустыне" - такие же вторичные значения: при заимствовании значение всегда сужается. В основе тот же "добрый молодец". Получилось типа "шеф" - "таксист".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 22:11

Теперь насчет Агамира (Agamir). Португальцы пишут:
Agamir: Provável referência ao mestre-de-cerimónias da corte safávida, o ishik aghasi-bashi. – 337, 347, 356, 357, 523.

То есть пишут, что это должность Главного церемониймейстера при дворе Шаха.
В "Истории Ирана" я нашел такую должность при дворе Аббаса I -- "эшык-агасы-башы" (азерб. "глава начальников порога [дворца]".
Мне кажется, не очень созвучно, но по смыслу подходит. Я посмотрел текст -- там этот Агамир пять раз упоминается и везде так, как будто это имя.

В примечании к английскому переводу написано, что они не нашли упоминания человека, при дворе шаха Аббаса I с таким именем, и потому считают, что это название должности.

Лично я пока склоняюсь к тому, что это все же или имя или что-то вроде прозвища (наверное, искаженное; может быть Ага Мирза) -- как его все при дворе называли. Но надеюсь, что при дальнейшем переводе станет яснее (все же он далее не раз упоминается).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн окт 23, 2017 22:28

Вот ссылка на совершенно другую книгу по истории Ирана, где ссылаются на записки дона Гарсиа и похоже тоже воспринимают Агамир как имя того, кого Посол называет государственным секретарем:
https://books.google.ru/books?id=HZNpBg ... 0I&f=false

Но окончательный вывод делать рано, надо посмотреть, как дальше все это в тексте будет трактоваться.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн окт 23, 2017 22:35

Как бы он старшим евнухом там не оказался. А синтаксис тюркский, а не персидский. Но мирза вряд ли.
Как фамилия или отчество, по сути то же имя, гуглится чётко.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3