Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср апр 04, 2018 21:39

Dmitry Morozov писал(а):Конечно, напутал. Или над ним так подшутили хитроумные сопровождающие. О похожих на слух армянских (или итальянских) словах судить не могу, но допускаю нечто подобное.

Хм.. кстати, Послу об этой горе как раз армяне из его свиты рассказали. Хотя потом он пишет, что и мавры (арабы), и персы это подтверждали. Правда, дон Гарсиа часто всех, кто ему там встречался, персами называл. Даже, как он их называет, Casilbas (что видимо означает кызылбаши, а это тюрки), у него персы.

В общем, напутал наш дон. Там как раз рядом есть (и, видимо, был) поселок Джафарабад, вот с ним, видимо, и перепутал.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср апр 04, 2018 22:44

Я не исключаю, конечно, и существование параллельной сети географических названий, известных в диаспоре. По аналогии с названиями важных для славян городов (догадаетесь, какие?) Беч, Млетки, Мнихов (этот даже в какой-то русский перевод просочился, сам видел), Царьград (при турках уже, причем вполне обыденно). Вот и эту гору могли меж собой так называть вполне заслуженно. Но это чисто теоретическое допущение, предложить конкретно ничего не могу.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 05, 2018 15:11

Dmitry Morozov писал(а):Я не исключаю, конечно, и существование параллельной сети географических названий, известных в диаспоре. По аналогии с названиями важных для славян городов (догадаетесь, какие?) Беч, Млетки, Мнихов (этот даже в какой-то русский перевод просочился, сам видел), Царьград (при турках уже, причем вполне обыденно).

Нет, так навскидку и без контекста не могу догадаться.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 05, 2018 15:28

Этот случай, описанный доном Гарсиа, даже приводится в испанской книге, посвященной магии и колдовству: Julio Caro Baroja "Vidas mágicas e Inquisición". Там пересказывается его рассказ (он там еще пишет, что вид горы постоянно менялся, и она виднелась то лучше, то хуже), включая пояснение значения названия "Giafarabat" как "Горы дьявола".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт апр 05, 2018 15:51

Вена, Венеция, Мюнхен, Стамбул.
Ну, если это был вулкан на финальной стадии затухания, с просачиванием горячих газов, влияющих на состояние атмосферы, и какими-то пузырями в затвердевшей лаве, куда можно и провалиться, то выглядит правдоподобно. Когда-то был такой документальный фильм вулканолога Гаруна Тазиева "Встречи с дьяволом".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт апр 05, 2018 16:09

Впрочем, немножко догадался.
Гора, обычно по-арабски "джебель" (даже во французский язык вошло в каком-то жаргонном значении), в "Последнем вздохе мавра", прощальном стихотворении последнего гранадского правителя на позднем испано-арабском диалекте, записана как "джоль". Возможно, и из Джаъфар-абада дон Гарсия попытался это слово вычленить, или его вспомнил и объяснению поверил, а сколько у нечистого из пекла имен - и лексикографы не перечтут, остается только подобрать что-то похожее.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 05, 2018 16:25

Dmitry Morozov писал(а):Ну, если это был вулкан на финальной стадии затухания, с просачиванием горячих газов, влияющих на состояние атмосферы, и какими-то пузырями в затвердевшей лаве, куда можно и провалиться, то выглядит правдоподобно. Когда-то был такой документальный фильм вулканолога Гаруна Тазиева "Встречи с дьяволом".


Браво, Дмитрий! Похоже, что именно так все и было.
Но с Вашего позволения я скажу трижды "браво" дону Гарсиа. Честно говоря, я искренне восхищаюсь как огромной эрудицией этого человека и его познаниями и практическими навыками в навигации, географии, военном деле, архитектуре и строительстве, медицине, античной истории и литературе, и прочее и прочее, так и его удивительным здравомыслием. Он никогда не принимает на веру всякие мистические истории и всему старается дать научное объяснение. Уже было немало примеров в его записках, когда он пытался развеять суеверные страхи и заблуждения своих легковерных и невежественных спутников, и я постараюсь (может быть во вступительной статье) обязательно привести их и отметить эту его черту.
В данном случае он назвал все эти измышления своих слуг "patraña" (досужая выдумка; измышление, небылица; брехня; утка) и попытался им объяснить, что, видимо, в почве, покрывающей склоны этой горы, много серы (azufre) -- а ее запах чувствовался, -- и это делает ее очень пористой и рыхлой. Он сказал, что такие горы встречаются во многих частях света, и сослался на острова в районе Неаполя и Сицилии (видимо, он там бывал). Но, конечно, ничего не смог доказать этим невеждам.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 05, 2018 16:34

Насчет значения имени Джафар в Wikipedia говорится следующее:
Джафар (араб. جعفر‎; англ. Ja'far, англ. Jafar, англ. Jaffar) — арабское мусульманское мужское имя от которого происходит фамилия Джафаров.
Женское парное имя — Джафара.
Другие формы — Жафар, Жабар, Гафар, Гифар, Яфар, Жапар/Джапар (кырг).
Имя Джафар арабского происхождения, имеющее значение «Ручей», «Источник», (водный) «Ключ», в переводе на русский язык означает — поток, ручей, речка, источник, райский ручеёк.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 05, 2018 16:41

Но все-таки плохо, что дон Гарсиа не знал персидского языка. Он далее пишет, что вскоре караван пришел в поселок, который имел то же название, что и пресловутая гора, а именно: Джафарабад.
se llegó á un caravasar que tiene el nombre del monte ya dicho

Видимо, он искренне поверил, что это означает "Гора дьявола".
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт апр 05, 2018 19:23

Ну конечно, там же Везувий, Этна... А огромный кусок Италии принадлежал Испании.
Из вариантов Жабар, Гафар, Гифар - вранье.
Жабар - от Абд аль-Джаббар, а Гафар - от Абд аль-Гаффар.
В арабском словаре кроме значения "река", приводится еще как обозначение верблюдицы, очевидно, с какими-то особыми качествами, но подобное об очень многих словах утверждается. Какой-нибудь окказионализм старые лексикографы зафиксировали.
Но после того, как это слово стало собственным именем, вопрос, что оно когда-то означало, стал чисто теоретическим.
Персидский язык дону Гарсии просто неоткуда было выучить. Самое старое печатное пособие по арабскому языку - 1505 г., по турецкому - кажется 1610, а по персидскому - только в сер. 17 в. какие-то сведения в печатном виде, а на практике можно было обойтись арабским, из которого в культурной сфере шла львиная доля заимствований, а образованные люди обязаны были знать. Да и в турецком пособии Иеронима Мегизера очень много по арабским заимствованиям.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт апр 05, 2018 21:28

Dmitry Morozov писал(а):Но после того, как это слово стало собственным именем, вопрос, что оно когда-то означало, стал чисто теоретическим.

Да, конечно. Имя стало популярным у мусульман, благодаря почитанию Джафара ас-Садика (араб. جعفر بن محمد الصادق‎) — шестого из двенадцати имамов, признаваемых шиитами. Этим и объясняется обилие в Иране населенных пунктов с таким названием.
В связи с этим вызывает большое сомнение, чтобы персы-шииты говорили, что название Джафарабад
как-то ассоциируется с дьяволом. Скорее всего это шутки "армянского радио" (среди переводчиков
дона Гарсиа было немало армян). Может, и арабы-сунниты могли так пошутить.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн апр 09, 2018 16:01

Дон Гарсия прибыл в город Сава (Saba). Это нынешний город Саве́ (перс. ساوه‎).
Марко Поло в своей Книге писал, что именно оттуда пришли волхвы поклониться младенцу Иисусу.

"Большая страна Персия, а в старину она была еще больше и сильнее, а ныне татары разорили и разграбили ее. Есть тут город Сава откуда три волхва вышли на поклонение Иисусу Христу. Здесь они и похоронены в трех больших, прекрасных гробницах. Над каждой могилой квадратное здание, и все три одинаковы и содержатся хорошо. Тела волхвов совсем целы, с волосами и бородами. Одного волхва звали Белтазаром [Балтазаром], другого Гаспаром, третьего Мельхиором. Марко спрашивал у многих жителей города, кто были эти волхвы. Никто ничего не знал, и только рассказывали ему, что были они царями и похоронили их тут в старые годы". ("Книга Марко Поло", глава XXXI, стр. 63).

Правда, в Евангелии говорится только то, что они пришли откуда-то с Востока. Я думал, Дон Гарсиа что-нибудь об этом скажет, но он ни слова об этом не упомянул. Странно, ведь он наверняка читал Книгу Марко Поло и что-то должен был бы написать.
Интересно, вообще кроме Марко Поло кто-нибудь об этом писал?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт апр 10, 2018 16:41

Дон Гарсиа упоминает некоего Baxá de Alepo. Так как у дона Гарсиа "x" -- это [ш], а далее говорится, что тогда Алеппо был турецким, то мне приходит в голову только "паша Алеппо", то есть правитель Алеппо. Как Вы думаете?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Вт апр 10, 2018 16:50

Ну даже Викисловарь какбэ намекает
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт апр 10, 2018 18:20

Я, кажется, упоминал, что "паша" - сокращение от "падишах", а последнее по старой персидской орфографии писалось как "базишах". Соответственно, "баша" - вполне распространенная форма, она встречается у Рабле (во французском оригинале, в переводе Любимова заменена более привычной для нас формой). К тому же, я также упоминал, в обычном арабском произношении глухого "п" нет, в заимствованиях произносится как "б", именно в таком виде и с ударением на первом слоге, вполне живо в разговорном языке Египта (по крайней мере недавних времен) как выражение вежливости.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт апр 10, 2018 21:41

Дон Гарсиа пишет о тюрбане (el turbante). В интернете пишут, что это слово происходит от персидского "dulbend", что означает «ткань из крапивы». Не понятно, почему из крапивы?
:shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт апр 10, 2018 22:44

В словаре ничего подобного нет. "Банд" - действительно любая связь или повязка, но не более того. Шутники...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср апр 11, 2018 10:31

Это только в одном месте встречается:
тюрбан - а, м. (фр. turban < тур. tülbend < перс. dulbend ткань из крапивы).
Головной убор восточных народов из полотнища легкой материи, обмотанного вокруг головы.
|| Ср. чалма. (Толковый словарь иностранных слов Л. П. Крысина.- М: Русский язык, 1998.)

Чаще всего это слово так объясняют.
ТЮРБАН - (перс. dulbend - головная повязка). Головной убор восточных народов.
(Словарь иностранных слов, вошедших в состав русского языка.- Чудинов А.Н., 1910.)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср апр 11, 2018 11:47

Про крапиву из Фасмера переписали, у него понятно какие источники.
Предполагаю (не проверял), что из турецкого словаря Менинского 1680 г., а в ранних работах сплошь и рядом огромное число ошибок. Может быть, конечно, какой-нибудь ломаный персидский язык в османском исполнении...
"Дуль" в более-менее подходящем значении в словаре вообще нет, совершенно одинаково пишущееся "дел" означает "душа", "сердце", دلبند - "возлюбленная".
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1524
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср апр 11, 2018 15:49

Wladimir писал(а):Похоже, у дона Гарсиа астролябия не очень точная была. По прибытии в Кум он произвел измерение широты и у него получилось "33 grados y 4 minutos", а современные справочник дают 34°38′46″ с. ш. -- разница 1°34′. Для Сен Сена у него получилось "32 grados y 35 minutos", а современные справочники дают 34°15′ -- разница 1°40′. Похоже, систематическая ошибка была около 1°35′.

Версия о систематической ошибке измерений широты подтверждается. Широту Савы дон Гарсиа определил как "33 grados y 18 minutos", а современные справочники дают 35°01′16″ с. ш., то есть разница примерно все те же 1°35′ - 1°40′. Довольно существенно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6