Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Dmitry Morozov]

Ну уровень их поделки стал ясен, когда не смогли найти 15-ю главу Эсфири, а в отличие от нас, от них десятилетиями многое не прятали...

[Wladimir]

Может, просто описка. Ну не идиоты же они: сына Мухаммада называть Алиевичем.
Все-таки два профессора, но как я понял, востоковеда среди них нет. Один -- с португальскими именем и фамилией -- профессор испанского и португальского языков университета в Техасе. Второй -- историк, специалист по испанским рукописям XV-XVII веков.
Кстати, с рукописью они работают аккуратно -- все пометы и исправления рукописи приводятся в тексте.
Но такое впечатление, что им не хватало специалиста-востоковеда, а текст -- сплошь с восточной спецификой.

[Dmitry Morozov]

Все равно, не знать об отличии католического латинского текста Библии от принятого в большинстве современных изданий - позор, дальше которого некуда. Для этого востоковедение не нужно. Дикость настоящая.
А с Лелой и Лейлой - мне кажется, могли ему упомянуть Лейлу, а он понял это имя как знакомый берберский титул, потеряв при своей записи Й в середине слова. Арабские заимствования сохраняют как правило более-менее классическое произношение без обычной для арабского разговорного произношения монофтонгизации: в разговоре произносится скорее как Ле:ла с долгим Е на Востоке и Ли:ла с долгим И в Северной Африке, так даже в каком-то переведённом с французского алжирском романе я встречал.

[Wladimir]

Самыми хитрыми оказались португальские комментаторы -- они о Леле написали, что имеется в виду Фатима бинт Муса аль-Казим. А все промежуточные этапы разгадки и поиски причин, почему здесь именно Лела, просто проигнорировали. И в результате много интересного пропало.
Хотя, думаю, они ничего и не разгадывали -- просто посмотрели в современном описании достопримечательностей Кума, там написано имя святой.

[Wladimir]

Дон Гарсиа употребляет термин Левант. Я решил посмотреть, как он трактуетсяб и выяснил несколько интересных моментов.
Определения слова Левант разнятся по странам и эпохам, а сам термин первоначально употреблялся в более широком, расплывчатом значении. Термин «Левант» изначально обозначал весь Восток в целом или «средиземноморские земли к востоку от Италии». Сейчас это общее название стран восточной части Средиземного моря (Сирия, Ливан, Израиль, Иордания, Египет, Турция и др.), в более узком смысле — Сирии, Палестины и Ливана.

Также в Wikipedia пишут, что левантийские мусульмане, христиане и кипрские марониты-христиане говорят на левантийско-арабском языке, также известным как средиземноморский язык. В настоящее время кипрско-арабский язык, диалект левантийско-арабского, — самый распространённый региональный язык на Кипре.
Действительно есть официально такой левантийско-арабский (средиземноморский язык)?

[esperantisto]

Википедия говорит, что:

В русскоязычной литературе арабские говоры Леванта называются сиро-палестинским или просто сирийским диалектом, в то время как в англоязычной и арабоязычной литературе к ним применяется термин левантийский арабский (англ. Levantine Arabic; араб. اللهجة الشامية‎ — от شام‎ — арабского названия Леванта).

[Dmitry Morozov]

Скорее, имеются в виду арабские диалекты сирийской группы, они действительно близки друг к другу и хорошо взаимопонимаемы.
На ливанском диалекте из них можете послушать "Бесаме мучо" :)))
https://www.youtube.com/watch?v=e339U6FJlMo
А противопоставляются, условно говоря, трем диалектам иракской группы, чем южнее, тем дальше, и египетскому (на котором есть даже раздел Википедии) и который благодаря египетскому кино и египетским учителям понимают везде и с разным успехом пытаются воспроизводить, что очень интересно слушать. А на Кипре маронитская община, переселившаяся туда с отступившими крестоносцами, их диалект интересен как результат взаимодействия с греческим языком лет семьсот.

[Wladimir]

На ливанском диалекте из них можете послушать "Бесаме мучо" :)))
https://www.youtube.com/watch?v=e339U6FJlMo

Muchas gracias. Coincido con la opinión que es muy bella esta version árabe.

[Wladimir]

В русскоязычной литературе арабские говоры Леванта называются сиро-палестинским или просто сирийским диалектом, в то время как в англоязычной и арабоязычной литературе к ним применяется термин левантийский арабский (англ. Levantine Arabic; араб. اللهجة الشامية‎ — от شام‎ — арабского названия Леванта).

Да, я попал в интернете на англоязычную ссылку о Леванте. Это оксфордская энциклопедия под редакцией, кстати, некоего Михаила Гагарина (Michael Gagarin).

[Wladimir]

Я понял, почему американские комментаторы называли Хусейна ибн Али сыном Пророка Мухаммада (хотя он был его внуком).
В Wikipedia говорится:

"Husayn and Hasan were regarded by Muhammad as his own sons due to his love for them and as they were the sons of his daughter Fatima and he regarded her children as his own children and descendants. He said "Every mother's children are associated with their father except for the children of Fatimah for I am their father and lineage" Thus descendants of Fatimah are descendants of Muhammad, and part of his Bayt".

Но все же американцам надо было прояснить этот момент, а не просто объявлять Хусейна Алиевича сыном Мухаммада.

[Wladimir]

Кстати, американцы пишут Husayn bin Ali, а статья в Wikipedia называется Husayn ibn Ali.
Это одно и то же?

[Dmitry Morozov]

Да. По-арабски, если это отчество, пишется двумя буквами Б-Н, а по фонетическому правилу более двух согласных подряд идти не должно. По классической норме слитно должно было быть : аль-Хусайну-бну-Ъали (Ъ - это такой согласный, который европейское ухо и горло не воспринимают, а У в "бну" - падежное окончание им.п., а артикль у имени Хусайн потеряли). Но транскрибировать принято как если бы каждое слово произносилось отдельно, и вместо слитного -бну- получается ибн. В разговорном же языке, где ибн как часть имени уцелело, произносится с нейтральным гласным в середине, который пишут как И, чтобы не выходить из системы трех гласных фонем А-И-У. Еще пишут "бен" , особенно французы, которые предпочитают фонетическую, а не фонематическую транскрипцию. А когда приводится длинная цепочка предков, иногда и до Адама, пишут сокращенно b. или б., например : Ал-Хусайн б. Али б. Аби Талиб.

[Wladimir]

Еще пишут "бен" , особенно французы, которые предпочитают фонетическую, а не фонематическую транскрипцию.

Вот от кого Бен-Ладен, будь он не ладен!

[Wladimir]

Оффтопик
Дмитрий, посмотрите, пожалуйста, эту тему. Там обсуждают правильное произношение убитого в консульстве Саудовской Аравии в Турции оппозиционера. Что Вы можете сказать по этому поводу.
viewtopic.php?f=55&t=65372

[Dmitry Morozov]

Та же самая история, что и с английским историческим романистом Скоттом, известным у нас под немецким именем. Или с известными когда-то издателями Собачниковыми, которые этой фамилии стыдились и предпочитали писаться Сабашниковыми. Или с злосчастным другом Каддафи, которого так и запомнили с сирийским акцентом первого, кто нас с ним познакомил.
Наложение региональных прононсов и аллофонов, а с чем ассоциируется каждый вариант - долго объяснять.
По-русски он был бы, наверно, Ложкаревым. :)

[Wladimir]

Оффтопик
Дмитрий, а как правильно произносится это имя (фамилия)?
Вы посмотрите в теме, ссылку на которую я дал; там приводится множество вариантов.
Также затрагивается тема того, какой арабский является "самым правильным".
Может быть Вы в той теме проясните эти вопросы?

[Dmitry Morozov]

Правильным каждый считает именно свой, и в этом никого не переубедить. Однозначного решения нет, но если правильно выбрать, то реципиент окажется в восторге. Но нужно знать, кто им будет. А это тюркское производное от персидского слова, возможно из какого-то диалекта, поскольку принятый вариант отличается. В таких случаях все очень неустойчиво, узус зависит от первой более-менее распространившейся фиксации при всей ее случайности. Фамилия его дядюшки прославилась с египетским акцентом, к которому отношение очень неоднозначное.

[Wladimir]

Дон Гарсия пишет:

Tienen todos los persianos muy firme persuasión que Sanctiago, nuestro apóstol y patrón de España, es el mismo que su profeta Alí, tan celebrado y venerado de ellos, y ansí lo pintan siempre a caballo y con armas militares, combatiendo con sus enemigos ó con algunas fieras, no bastando persuasión alguna para sacarles de este error, aunque hubo entre el uno y el otro más de seiscientos años, contando de este su profeta proezas (подвиг героический поступок) y hazañas admirables. El mismo error tienen de San Jorge, diciendo que es el mismo que otro sancto suyo muy valiente á quien llaman Chederlem, estando en esta misma persuasión también los turcos, y ansí los unos y los otros cuentan á este proposito muchas y notables fábulas.

У всех персов есть твердое убеждение, что Сантьяго — наш апостол и покровитель Испании — это не кто иной, как их пророк Али, столь превозносимый и почитаемый ими. Он всегда изображается на коне, с оружием в руках, сражающимся с врагами и зверями. В этом их совершенно невозможно разубедить, — хотя между временами жизни этих святых было более шестисот лет — и они приписывают своему пророку множество героических деяний и удивительных подвигов. Такого же заблуждения они придерживаются и в отношении святого Георгия, говоря, что он никто другой, как их очень отважный святой, которого они называют Чедерлем (?); такого заблуждения придерживаются и турки, которые, как и персы, рассказывают о нем множество удивительных небылиц.

В "Православной энциклопедии" говорится:

В исламе Святой Георгий (араб. Джирджис) — одна из главных некоранических фигур, пользующихся особым почитанием. От арабов-христиан его почитание перешло к арабам-мусульманам. Житие Г. было переведено на араб, язык к нач. VIII в. В «Чуде об обращении сарацина» говорится о том, как христ. священник дал прочитать сарацину Житие Г. на его родном языке. Житие Г. в апокрифической редакции включено в «Историю пророков и царей» ат-Табари (ум. 923). Согласно этому тексту, Джирджис был учеником одного из апостолов Исы (Иисуса). Царь Мосула, идолопоклонник, подверг Джирджиса пыткам и казням, но Аллах каждый раз воскрешал его.

И еще:

На Ближнем Востоке существует почитание Святого Георгия под именем аль-Хадр (аль-Хадер, аль-Хадир), к нему обращаются с просьбами о ниспослании дождя, ему дают обеты, испрашивая благополучие близким. Георгий особенно почитается в качестве целителя болезней, в первую очередь нервных и психических расстройств.

Но как-то на Chederlem это не очень похоже.
Может быть, Вы сможете как-то прояснить этот вопрос?

[Dmitry Morozov]

Это уж элементарно, как у Уотсона .
Хидр-Ильяс. То есть, Хидр, он же Илья пророк.
CH нужно читать по старой латинской традиции, сохранившейся, кажется, только в немецком.
"Хедерилиаз" (или похоже) встречается в лермонтовском "Ашик-Керибе". (правильней было бы, конечно, "Гарибе", но с классиком уже не поспоришь). Можно свериться и с комментариями к классику.
А последнее М хорошо бы по рукописи проверить, часто в средневековом латинском письме (и, по привычке, и на новых языках) М и N после гласных заменяли черточкой над ними, испанцы и особенно португальцы эту привычку сохранили. Соответственно и наоборот, неясность в рукописи могли прочитать как М.

[Wladimir]

Я тоже подумал, что, может, "ch" -- это "х", тогда "Хедерлем" похоже на "аль-Хадер" или "аль-Хидир". Но меня смутило, что ранее в персидских, арабских и тюркских словах у дона Гарсиа "ch" -- это всегда означало "ч": "Чилминара", "Чауш" и т.п.
Но видимо все же Cheder -- это "Хедер" и речь идет об арабских именах аль-Хадр (аль-Хадер, аль-Хадир). Другого объяснения вроде нет. Непонятно только, почему дон Гарсиа именно так написал (ch).

Но я не понял при чем тут Илья Пророк -- здесь же речь о Святом Георгии. Или для мусульман все едино?

Посмотрел рукопись -- там на конце очень отчетливо стоит "m". К сожалению, во всей рукописи дон Гарсиа только один раз ссылается на это имя.

PS. Нашел у американцев... Они тоже пишут, что St. George -- это арабский al-Khidir. И добавляют, что это означает "the green one". Ну значит так тому и быть -- имелся в виду аль-Хидир.