Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

[Wladimir]

Кстати, в "Знание-сила" №2 С.70-71 интересная статья про бананы.

Бананы - пройденный этап. Дон Гарсиа переключился с бананов на кокосы. Ну и я вслед за ним.

Сейчас там речь идет о происхождении самого названия "кокосы". Португальцы, когда только их обнаружили, называли "индийским орехом". Потом они же придумали для этих орехов название "cocos". Это множественное число от "coco", ну а мы, добавив, к множественному числу "кокос" окончание множественного числа "-ы", получили множественное число от множественного числа, то есть множественное число второй степени - "кокосы". Ну это вроде для нас обычное дело.

Насчет того, что по-португальски означает "coco" - отдельная история. На сей счет есть много версий в том же интернете. Самая смешная - это то, что, так как одно из значений слова "coco" в современных словарях (португальских и испанских) - это "голова", то по сходству с головой орех якобы и назвали "coco".

Конечно, тут все наоборот: это уже голову потом в разговоре стали называть "кокосом" из-за сходства с ним. Это как мы иногда называем голову "тыквой" или "репой". Но не утверждаем же при этом, что их так назвали из-за сходства с головой.

Есть, конечно, и более серьезные версии, но о них позднее. Кстати, дон Гарсиа приводит версию происхождения этого слова, которую я пока нигде не встречал. Но об этом тоже позднее.

Мой вопрос такой: как по-арабски и по-персидски будет "кокосовая пальма" и "кокосовый орех". И правда ли, что в арабском языке это в переводе означает "индийский орех"?

[borysich]

... Сейчас там речь идет о происхождении самого названия "кокосы". Португальцы, когда только их обнаружили, называли "индийским орехом". Потом они же придумали для этих орехов название "cocos". Это множественное число от "coco", ну а мы, добавив, к множественному числу "кокос" окончание множественного числа "-ы", получили множественное число от множественного числа, то есть множественное число второй степени - "кокосы". Ну это вроде для нас обычное дело.

Два момента, если угодно:

1. "Коко́совая па́льма (лат. Cócos nucífera) — растение семейства Пальмовые (Арековые); единственный вид рода Cocos. ...
Название
Есть мнение, что научное название рода происходит от португальского слова coco («обезьяна») и дано из-за пятен на орехе, которые делают его похожим на морду обезьяны. Более вероятно, что в основе названия лежит лат. coccum («косточка»), др.-греч. κόκκος («зёрнышко»), сравн. кокколитофориды, в то время как португальское coco как название кокосовой пальмы не связано со словом coco («обезьяна») и происходит от лат. coccum. ..."
(Как вы думаете: Википедия - это плохой источник?)

2. Кто такие "мы", о которых вы пишете: "ну а мы", "для нас обычное дело"?

[Dmitry Morozov]

Да, кокос в арабских словарях действительно "индийский орех", в персидском как кокос дается с определением "индийский" только арабизированная форма "джоуз", а исконно персидская "гоуз" только как "грецкий орех". Про имена собирательные, имена единичности и исчисляемом множественном числе я где-то выше упоминал: "джауз" - орехи вообще, типа "картофель", "джауза" - один орех, типа "картофелина", а "джаузат" - от трех до десяти орехов, типа "три картофелины".

[Wladimir]

Два момента, если угодно:
1. "Коко́совая па́льма (лат. Cócos nucífera) — растение семейства Пальмовые (Арековые); единственный вид рода Cocos. ...
Название
Есть мнение, что научное название рода происходит от португальского слова coco («обезьяна») и дано из-за пятен на орехе, которые делают его похожим на морду обезьяны. Более вероятно, что в основе названия лежит лат. coccum («косточка»), др.-греч. κόκκος («зёрнышко»), сравн. кокколитофориды, в то время как португальское coco как название кокосовой пальмы не связано со словом coco («обезьяна») и происходит от лат. coccum. ..."
(Как вы думаете: Википедия - это плохой источник?)

Господи! От него нигде нет покоя!

Я собрал кучу материала по этому вопросу (в том числе и из интернета, конечно): статьи из Wikipedia (русской, английской, испанской, португальской) и многое другое. В Вашей помощи не нуждаюсь.

И не надо предъявлять материалы, не разобравшись в сути вопроса. Дон Гарсиа писал (и я тут вел речь) не о научном названии, которого тогда еще и в помине не было и данном впоследствии Линнеем или еще каким-то ученым ботаником. Он писал о названии, которое использовалось в речи так сказать простых людей. И именно оно и сейчас повсеместно используется. И это название не имеет ничего общего с латынью. У меня есть материалы об этом из португальских источников XV-XVI веков. Там об этом пишут практически свидетели событий.

Уймитесь вы наконец в своем стремлении в чем-то меня "прищучить"!
Хотя все призывы, конечно, бесполезны. Такую личную неприязнь испытывает, что кушать не может.
Дмитрий, я перехожу на общение по электронной почте. Задолбал, честное слово.

[Wladimir]

Да, кокос в арабских словарях действительно "индийский орех", в персидском как кокос дается с определением "индийский" только арабизированная форма "джоуз", а исконно персидская "гоуз" только как "грецкий орех". Про имена собирательные, имена единичности и исчисляемом множественном числе я где-то выше упоминал: "джауз" - орехи вообще, типа "картофель", "джауза" - один орех, типа "картофелина", а "джаузат" - от трех до десяти орехов, типа "три картофелины".

Дмитрий, большое спасибо!

[Dragan]

Оффтопик
Wladimir

Дмитрий, я перехожу на общение по электронной почте. Задолбал, честное слово.

Было бы жаль - у темы есть и другие заинтересованные читатели. Но его можно просто игнорировать. А еще можно добавить в недруги, и тогда вы его сообщения не увидите.

[borysich]

... В Вашей помощи не нуждаюсь.

Ну да ... С памятью у вас все в порядке?

И не надо предъявлять материалы, не разобравшись в сути вопроса.

Это вы википедистам напишите - пусть разберутся в сути вопроса, а то пишут, понимаешь, с бухты-барахты ...

... ну а мы, добавив, к множественному числу "кокос" окончание множественного числа "-ы", получили множественное число от множественного числа, то есть множественное число второй степени - "кокосы". Ну это вроде для нас обычное дело. ...

По поводу выделенного у меня возник вопрос, я вам его задал, но вы (намеренно или нет) его проигнорировали. Повторю его и попрошу не игнорировать

2. Кто такие "мы", о которых вы пишете: "ну а мы", "для нас обычное дело"?

[Wladimir]

И не надо предъявлять материалы, не разобравшись в сути вопроса.

Это вы википедистам напишите - пусть разберутся в сути вопроса, а то пишут, понимаешь, с бухты-барахты ...

В статье Википедии, цитату из которой Вы предъявили, речь идет о научном названии кокосовой пальмы (Cócos nucífera). Оно действительно имеет латинское происхождение. Как впрочем и научные названия других растений. Например, огурец по-научному (латыни) - Cucumis sativus. Но вот происхождение слова "огурец" - отнюдь не латинское.

Дон Гарсиа же пишет о происхождении "народного" названия "кокоса" (в предыдущем примере "огурца"). Его дали "индийским орехам" простые португальские моряки, которые меньше всего думали, как это будет по-латыни. Сейчас нет времени раскрывать этот вопрос полностью, тем более, что там нет абсолютной ясности и единого мнения. Возможно, я позднее здесь к этому вернусь и дам краткий обзор версий. У дона Гарсиа - какая-то своя, которую я больше нигде не встречал, она кажется немного сомнительной. Но не исключено, что в ходу были разные версии, а кто и откуда придумал такое название - не известно.

К Вам у меня претензия в том, что Вы дали ссылку на происхождение научного названия (а там это отмечено), а не первоначального ("народного"). А речь шла именно о нем.

... ну а мы, добавив, к множественному числу "кокос" окончание множественного числа "-ы", получили множественное число от множественного числа, то есть множественное число второй степени - "кокосы". Ну это вроде для нас обычное дело. ...

По поводу выделенного у меня возник вопрос, я вам его задал, но вы (намеренно или нет) его проигнорировали. Повторю его и попрошу не игнорировать.

2. Кто такие "мы", о которых вы пишете: "ну а мы", "для нас обычное дело"?

Ну здесь я имел в виду образование множественно числа в русском языке с помощью окончания "-ы". "Мы" - "русские", "у нас" - "в русском языке", "для нас обычное дело" - "в русском языке принято" и т.п.
В результате из множественного числа "cocos" получилось множественное число "cocos-ы".

... В Вашей помощи не нуждаюсь.

Ну да ... С памятью у вас все в порядке?

Я имел в иду именно этот вопрос о происхождении названия "кокос". У меня достаточно материалов по нему.
Но я признаю, что ранее в ряде случаев Вы действительно делали ценные замечания и помогли устранить некоторые неточности. Я Вам за это благодарен.

В заключение я хочу сказать, что отнюдь не настроен на какую-то вражду. Просто мне кажется, что Вы все время стараетесь не столько определить истину, сколько ткнуть меня в какие-то ошибки (настоящие или мнимые), в чем-то уличить. Постарайтесь быть просто немного дружелюбнее в тоне своих высказываний, а я всегда готов к сотрудничеству.

В общем, давайте жить дружно. Тема действительно интересная, и давайте ее вместе развивать.

[borysich]

... В результате из множественного числа "cocos" получилось множественное число "cocos-ы".

А как иначе в русском языке получить множественное число от слова "coco"? Коки или Кокотки - не вариант, кмк

В латинском названии кокосовой пальмы Cócos nucífera - слово Cócos - уже во множественном числе?
"Видовое название nucífera — от латинских слов nux («орех») и ferre («нести»)" (Вики)

[Wladimir]

... В результате из множественного числа "cocos" получилось множественное число "cocos-ы".

А как иначе в русском языке получить множественное число от слова "coco"? Коки или Кокотки - не вариант, кмк

В латинском названии кокосовой пальмы Cócos nucífera - слово Cócos - уже во множественном числе?
"Видовое название nucífera — от латинских слов nux («орех») и ferre («нести»)" (Вики)

Нет, я не о том, что принятое в русском языке образование множественного числа от "коко" (кокоса) плохое и его надо менять. Для русского языка это естественный способ (не зря он прижился). Я просто хотел обратить внимание на забавный парадокс - множественное число от уже множественного числа.
А так получилось очень хорошо и "кокос" по-русски звучит хорошо, от него легко образуются разные формы.
И "кокосы" звучат нормально. Просто, когда задумаешься, что это буквально значит, то видишь, что получилось забавно.

Cócos nucífera - насколько я знаю - единственное число.
Это название появилось в классификации в 1751 г. Я не знаю точно, почему его так назвали.
Но думаю, что здесь все же учитывали принятое и распространившееся в Европе народное название "coco",
а также те созвучные латинские термины, подходящие для этого растения, которые Вы привели в Вашей цитате. Получилось тоже неплохо.

Но всегда интереснее исходное наименование, вышедшее из народа. Латинское научное формируется довольно стандартными приемами и используется только для классификации. Ведь в разных странах одно и то же растение называется по-разному, и должно быть какое-то название известное везде и понятное всем.

[Dmitry Morozov]

Тут еще интересный момент. В разных странах одно и то же растение (да и животное) не всегда совсем одно и то же, в чем-то и отличается, хоть и не всегда явно. И если речь идет о чужом варианте, как тогда бывает: просто идет подмена своим или как-то оговаривается. Подмена волка шакалом при одном и том же названии - как раз близкий случай. Или подмена фиников хурмой. И как такое понять, если встретилось в тексте. Иногда впечатление бреда, если этого не учитывать, особенно в старых и диалектных текстах.

[Wladimir]

Вопрос на засыпку. Ниже приведен фрагмент произведения, в котором описывается оригинальный способ сбора кокосов (индийских орехов). Считается, что это одно из первых произведений, в которых упоминается этот орех.

"И мы шли до тех пор, пока не достигли широкой долины, где было много высоких деревьев, на которые никто не мог влезть, и в этой долине было много обезьян, и, увидав нас, эти обезьяны убежали и забрались на деревья. И люди стали бросать в обезьян камнями, которые были у них в мешках, а обезьяны рвали с деревьев плоды и бросали ими в этих людей.
И я посмотрел на плоды, которые бросали обезьяны, и вдруг вижу — это индийские орехи. И, увидев, что делают эти люди, я выбрал большое дерево, на котором было много обезьян, и, подойдя к нему, стал бросать в них камнями, а обезьяны начали рвать орехи и бросать в меня ими, и я собирал их, как делали другие люди; и не вышли еще все камни в моем мешке, как я уже набрал много орехов."

Что это за произведение?
Правда, для Дмитрия этот вопрос, конечно, очень простой.

[Wladimir]

Ответ: это "Тысяча и одна ночь" (пятьсот пятьдесят шестая ночь, пятое путешествие Синдбада-морехода).

На данный момент у меня пока больше нет вопросов по теме "Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана".

[Wladimir]

Появился вопрос.

Встретилось слово "atarazana".
В современных испанско-русских словарях нашел только кубанизм: atarazana -дом с двускатной крышей.

Но из контекста это явно какая-то мастерская по ремонту судов.

DRAE указывает на арабское происхождение и вроде бы действительно на мастерскую:

atarazana - Del ár. hisp. *[ad]dár aṣṣán‘a, este de dár aṣṣiná‘a, y este del ár. clás. dāru ṣṣinā‘ah 'casa de la industria'.

Хотелось бы уточнить, что оно все же означает по-арабски.

Кстати, старый испанский этимологический словарь (1612 г., то есть времен дона Гарсиа) дает версию персидского происхождения:
Ters - корабль, Hane - дом. То есть тоже что-то вроде корабельной мастерской, дока.

[Dmitry Morozov]

Вообще-то обычно объясняется как "даар ас-сынааъа" ("с" очень твердый, а "ъ" удобнее обозначать тот самый гортанный согласный, который в транскрипции пишут апострофом хвостом вправо), то есть "дом промышленности" (или ремесла). К этому возводят и европейское производное "арсенал".
Персидское сложное слово "турс-хана" тоже есть, по крайней мере в Стамбуле путешественники видели такое заведение, только "торс" по персидскому словарю означает не "корабль", а "щит", а в современном арабском - "тирс" - "шестерня" (наверно из-за причудливого очертания щита, где и зубья можно усмотреть) возможно, вся конструкция - простое переосмысление на персидский манер того же "арсенала". Впрочем, Аллах знает лучше :)))

[Dmitry Morozov]

А кубинская двускатная крыша наверно связана с отсутствием внутренних стен в зданиях-прототипах. В жилых домах в теплом климате с редкими дождями на горизонтальной крыше (с бортами) летом спать намного уютнее, чем в помещении: не так жарко и душно. Но для нее нужны опоры в виде внутренних стен.

[Wladimir]

Вообще-то обычно объясняется как "даар ас-сынааъа" ("с" очень твердый, а "ъ" удобнее обозначать тот самый гортанный согласный, который в транскрипции пишут апострофом хвостом вправо), то есть "дом промышленности" (или ремесла). К этому возводят и европейское производное "арсенал".

Дмитрий, Вы как всегда правы. Посмотрел в академическом испанском словаре слово "arsenal".
Значение склада оружия является вторым.
А первое значение: предприятие для изготовления и ремонта судов. Никогда в таком значении мне не встречалось.

1. m. Establecimiento militar o particular en que se construyen, reparan y conservan las embarcaciones, y se guardan los pertrechos y géneros necesarios para equiparlas.
2. m. Depósito o almacén general de armas y otros efectos de guerra.

[Wladimir]

Вот еще интересное слово - "almena" Значение - призма или зубец на крепостной стене.
Про него пишут, что оно образовано с помощью арабского артикля и латинского слова "minae".

Del art. ár. al- y el lat. minae 'almenas'.

Посмотрел значение "minae" - GT переводит как "угрозы".

[Dmitry Morozov]

Латинского уж вряд ли, а вот арабское слово мааниъ "препятствие", преграда", в современном употреблении "презерватив", пожалуй, вполне бы подошло, тем более, что экающие испанские мавры (вспомнить про Вегу < Уаакыъ) наверняка произносили как "мена" :)))
Да и мавры при всей их любви к арабскому артиклю к месту и не к месту вряд ли стали бы его присобачивать к латинскому слову, хотя таких еще в Африке с римских времен усвоили в изобилии.

[Wladimir]

Латинского уж вряд ли, а вот арабское слово мааниъ "препятствие", преграда", в современном употреблении "презерватив", пожалуй, вполне бы подошло, тем более, что экающие испанские мавры (вспомнить про Вегу < Уаакыъ) наверняка произносили как "мена" :)))
Да и мавры при всей их любви к арабскому артиклю к месту и не к месту вряд ли стали бы его присобачивать к латинскому слову, хотя таких еще в Африке с римских времен усвоили в изобилии.

Мне тоже показалась странной такая трактовка. Но в DRAE написано - Словаре испанской королевской академии.

А презервативы на крепостной стене - это новое слово в фортификации.

Или хорошо забытое старое.