Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт сен 12, 2017 15:33

Дандамаев, как я понимаю, сам писал с чужих слов. Он ссылается на работы Н. Гершевича и В. Хинца, которые независимо друг от друга пришли к выводу, что Накш-и Рустам в древности назывался Нипишти. Он также пишет, что оба этих исследователя ссылались на пресловутого ал-Балхи. Может Гершевич и Хинц здесь напутали, но их работы анализировать нет возможности (хотя Дандамаев дает ссылки: Gershevich I. "Iranian nouns and names in Elamite garb", 1969 (p. 165 -200) и на Hinz W. несколько ссылок).

Согласен, что "Ibn Balkhi, a conventional name for a 12th-century Iranian historian and author of the Persian book Fārs-Nāma" наиболее подходит здесь по смыслу.
Ссылка в Encyclopedia Iranica:
http://www.iranicaonline.org/articles/ebn-al-balki
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт сен 12, 2017 16:58

Вот ссылка на описание книги нашего Ибн ал-Балхи:

https://books.google.ru/books?id=sXD-Ag ... B8&f=false

Пишут, что подлинное имя автора осталось неизвестным: Ибн ал-Балхи -- условное имя, присвоенное ему на основании информации, которую он сам дал о себе в своей книге.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт сен 12, 2017 18:06

Да, там, в издании The Farsnama Of Ibnu 'L- Balkhi, 1921 в Gibb Memorial Series нашлось по указателю на стр. 49, 51 и 128 Кӯх Н-ф-ш-т, а в одной из рукописей в двух первых местах Кӯх Н-q-ш-т с одной лишней диакритической точкой, превратившей это слово в арабское с примерным значением "нечто высеченное (в твердом материале)".
Да, наши учёные гипертрофированной точностью не страдают...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт сен 12, 2017 18:34

Я, конечно, не ученый, но мне это все кажется притянутым за уши. На стене Персеполя нашли надписи, в которых встречается слово "нипишти", что означает "надписи", "письмена" на древнеперсидском языке. Затем в книге описания провинции Фарс XII-го века нашли упоминание горы "Кух-и-Нибишт" ("Гора письмен") -- так на современном персидском языке называлась гора, на которой были гробницы персидских царей и надписи на древнеперсидском языке. На этом основании делается вывод, что именно так ("нипишти") и называлась та местность в 500 г. до н. э.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт сен 12, 2017 20:07

Ну что за уши, это конечно, но исключать таковое тоже не стоит. Кажется, такие впечатляющие надписи, да еще с картинками, не на каждом шагу встречаются, отличительный признак для местности прекрасный. И при сасанидах могло впечатлять не меньше, а упоминание "горы с надписями" могло быть в надписи на пехлеви попозже и поскромнее.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт сен 12, 2017 21:20

То, что потом (при сасанидах и еще позже) эту местность могли так называть -- это очень вероятно.
Да и еще позже (при сельджуках), как мы видим благодаря Ибн ал-Балхи, -- это, можно сказать, установленный факт.
Вызывает сомнение вывод, что так называли эту местность при ахеменидах. Все же главным ее отличительным признаком было то, что там располагались царские захоронения.
Тогда сами надписи не были загадочными, их вполне могли читать.

А Дандамаев поправляет Уилбера, который говорит, что мы не знаем, как называлась та местность
в то время; он говорит, что теперь знаем -- "нипишти". Потому что спустя 1700 лет ее называли "Кух-и-Нибишт".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт сен 12, 2017 23:13

Каждый имел в виду свое, как всегда и бывает...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср сен 13, 2017 12:06

Нашел Уилбера на задней полке, а в нем ссылки :)))
Как я уже отметил, у якобы "арабского" автора по изданию было еще и НиФишт вместо НиБишт.
Nibisht.png
Nibisht.png (59.71 КБ) Просмотров: 1207

Здесь никакого "арабского автора" пока еще нет, но Нифишт (там ссылка на то самое издание!) уже превратился в Нибишт :)))
В общем, в суммарное перевирание каждый внес свою скромную лепту :)))
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср сен 13, 2017 15:18

А что это за книга Уилбера? В своей книге "Персеполь" он говорит:
С Персеполем тесно связан Накш-и Рустам — местность, древнеперсидское название которой неизвестно. Здесь, в скале, на расстоянии 9 км от Персеполя, высечены гробницы четырех царей из династии Ахеменидов.


Вскоре после сожжения Персеполя Александром Македонским в 330 г. до н. э. территорию, на которой он был расположен, вновь заселили персы. Некоторые дворцы наскоро отстроили, для того чтобы в них можно было поселиться, а селение Стахра (в нескольких милях к северу от дворца) было заселено и стало называться Истахр. За несколько веков до гибели от нашествия арабских армий (VII в. н. э.) он превратился в большой город. О существовании этого города свидетельствуют в Персеполе две надписи на языке пехлеви, относящиеся к сасанидскому периоду. Одна датируется вторым годом царствования Шапура II (312 г. до н. э.), а другая высечена в его честь двумя сановниками. В более поздние времена были добавлены новые надписи. К IV в. относятся и изображения сасанидских царевичей на лошадях в так называемом гареме Ксеркса.
В течение многовекового исламского периода (начиная с VII в. н. э.) известные путешественники оставляли описания своих посещений Персеполя. Первый из них — Адуд ад-даула Фан-Хусрау, буидский правитель, чья первая резиденция была в Ширазе. При нем в 944–955 гг. высечены две надписи. Из них следует, что Фан-Хусрау помогали два человека, которые прочли все написанное на памятниках. Одного из них звали Марасфанд. Эго был мобед (духовное лицо) Казеруна Тогда зороастризм еще распространялся в этих местах, и мобед оказался в состоянии прочесть пехлевийские надписи Шапура II.
Однако в них не упоминается о том, что Адуд ад-даула снял четыре большие двери и переправил их в Шираз, где они были поставлены в его дворце вблизи Шираза, в Каср-и-Абу Наср.
Другие надписи на арабском и персидском языках относятся к 392—1002, 438—1046, 444—1052, 462—1069, 562-1166, 773-1371, 825-1422, 829-1425, 869-1464, 881—1476 и 1296–1878 гг. Они (в том числе и поэтические строфы, близкие к стихам Омара Хайама) никогда тщательно не изучались ни сами по себе, ни в их связи с Персеполем.
Те, кто высекал эти надписи, называли территорию Персеполя Тахт-и Джемшид («Трон Джемшида», мифического правителя Ирана). Это название было в ходу в течение многих веков, после того как Истахр пришел в упадок. Описания мусульманскими географами Персеполя настолько похожи, что, возможно, некоторые из них переписывали их у своих предшественников, хотя сами никогда и не бывали здесь. Очень характерны впечатления Аль-Балхи, относящиеся к XII в. Он сообщает: «Затем он [Джемшид] построил дворец у подножия горы, равного которому не было во всем мире.

Д. Уилбер "Персеполь"
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср сен 13, 2017 17:57

Да эта же самая. "Персеполь", конечно. А ссылки на периодические издания, в которых были эти статьи, искать начинать удобнее с них, хоть и не обязательно...
И здесь переврано. Не "Фан-Хусрау", а "Фана-Хусрау" (فنا خسرو)...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт сен 14, 2017 10:36

В русском издании, что у меня есть, я такого не нашел.
Может, у Вас более позднее, дополненное издание.
Из какой главы фрагмент, который Вы привели?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт сен 14, 2017 11:22

Это из Вашей же цитаты. а она со стр.81-82. А вырезка выше - из статьи Гершевича, на которую ссылка на стр.89. Русское издание 1977 г.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт сен 14, 2017 14:37

Понятно. Я подумал, что вырезка из книги Уилбера на английском.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт сен 14, 2017 15:47

Просто, не увидя сам на бумаге, не решился судить о чужих ошибках или опечатках: мог оказаться дефект оптического распознавания текста в мало кому знакомых словах. Такое часто бывает.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт сен 15, 2017 14:18

Похоже, книжка Уилбера довольно неряшливо сделана. На стр.29 "для отделения нижней поверхности блока от смолы". "От скалы", наверно, всё же. Если бы не год издания 1977, можно было бы списать на незамеченный дефект распознавания...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт сен 15, 2017 15:21

Это точно. Да и качество полиграфии оставляет желать лучшего: бледный шрифт, мягкая обложка, тонкая газетная бумага, шрифт примечаний и приложения Дандамаева еще и мелкий. А ведь это академическое издание "Наука"!
Сейчас передирают безбожно, но издают в общем лучше. Вот книжка "Загадки старой Персии" (та часть, что меня сейчас интересовала) -- скомпилирована из книжек Уилбера "Персеполь", Уиллера "Пламя над Персеполем" и Луконина "Древний и раннесредневековый Иран" (в конце все же скромно написано, что использовались материалы этих книг). Но издана хорошо: приятный шрифт, нормальные иллюстрации, плотные страницы и крепкий переплет. Я сейчас ее читаю и только время от времени сверяюсь с книгой Уилбера.
А почему бы просто не переиздать оригинальные книги в нормальном качестве? Хотя ответ очевиден: money, money... Новоявленные "авторы" на своей книжке неплохо, наверное, заработали.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт сен 15, 2017 15:59

Ну насчет компактности и мелкого шрифта - популярная серия, цена 35 коп, что с нее взять. Меня больше раздражает шрифт детского размера на негнущемся картоне, от держания которого просто пальцы ноют, но, как говорил кто-то из древних, Das Buch ohne Index ist kein Buch. Распознавание в файлах компенсирует как-то, но не факт, что именно нужное не окажется неузнанным и перевранным.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт сен 15, 2017 17:50

Еще удивило, что у Уилбера, по-моему, совсем нет ссылок.
У Дандамаева в небольших по объему Послесловии и Примечаниях полно ссылок.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт сен 15, 2017 18:07

Ну это же не исследование, а популярное изложение, тут аргументировать не нужно, только иметь хорошо подвешенный язык, чтобы пересказать то, что повторяется в разных местах много раз. Если была в оригинале библиография, ее могли выкинуть, по тем временам все равно очень мало где все это можно было найти, тем более про сокращение на стр.41 сказано открытым текстом. А Дандамаев либо что-то опровергал, либо добавлял свое, а тут без документации не обойтись.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1521
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт сен 15, 2017 18:25

Кстати (не знаю, в курсе ли Вы), этот Уилбер -- довольно одиозная личность. Он родился в 1907 г. в Висконсине и прожил долгую жизнь (умер в 1997 г.). Окончив Принстонский университет, он в 1949 стал доктором наук за работы по истории древней архитектуры ("The Islamic Architecture of Iran and Turan: The Timurid Period" (with Lisa Golombek, Princeton University Press, 2 vols.), "The Architecture of Islamic Iran: The Il Khanid Period" (Princeton University Press). Но главной его работой стала служба в ЦРУ. Он более 40 лет пробыл на Ближнем Востоке, занимаясь специальными операциями. В 1953 г. он стал главным организатором операции "Аякс", направленной на свержение законно избранного правительства Ирана под руководством Мохаммеда Моссадыка. Как пишет "Википедия", в свободное время он писал книги по истории и архитектуре Востока и считался экспертом по Древней Персии ("In his spare time, Wilber wrote histories, travelogues and commentaries on Iran, Afghanistan and Sri Lanka. He is considered an authority on ancient Persia"). Еще он коллекционировал восточные ковры и был президентом "Princeton Rug Society". В конце жизни, как водится, написал мемуары: "Adventures in the Middle East and Iran". Скончался он в возрасте 90 лет в Принстоне. В общем, вполне благополучная жизнь сотрудника ЦРУ и по совместительству ученого востоковеда.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2