Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс сен 10, 2017 18:39

Pero fue cosa muy de notar que habiendo en toda esta gran fábrica y admirable estructura tanto número de imágenes y figuras viriles, no se hallase alguna de mujer en que se pudiese ver y considerar el hábito y traje femenil de aquel siglo: aunque se puede bien inferir que siendo el ropaje de los hombres tan decente, propio y lleno de majestad, ansí sería de mucha compostura, gentileza y venustad el de las mujeres, mayormente confirmándose esto con el capítulo 15 de Hester, y con la opinión de Homero siempre que trata de las mujeres asianas de Troya, pintándolas bien ceñidas y con vestiduras autorizadas y largas, tan diferentes de la indecencia y suma fealdad del traje femenil de todo el Oriente de muchos siglos á esta parte.

Было одно обстоятельство, обращающее на себя внимание в этом грандиозном сооружении, — при огромном количестве изображений мужских фигур здесь не было ни одной женской, по которой можно было бы судить о женских одеждах и нарядах того времени. Хотя вполне можно предположить, что, если мужские одежды выглядят так достойно и величественно, то и женские наряды, наверное, были красивыми, изысканными и изящными, что и подтверждается в пятнадцатой главе книги "Эсфирь", а также мнением Гомера, когда он пишет об азиатских женщинах Трои, изображая их стройными и в достойных длинных платьях, так отличающихся от неприличных и уродливых женских одежд всего Востока на протяжении многих последних веков.

Посмотрел я книгу "Эсфирь" -- там вообще всего 10 глав, кажется, да и в тех практически ничего о женских нарядах персиянок не говорится. И можно ли считать троянцев азиатами вроде древних персов?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс сен 10, 2017 21:48

Пятнадцатую главу книги Эсфирь Вам нужно посмотреть в каком-нибудь сугубо католическом издании: в латинском тексте на 6 глав больше, чем в древнееврейском, с которого сделан русский перевод.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс сен 10, 2017 21:53

Откуда они там взялись?
А у Гомера не помните, что может иметься в виду?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс сен 10, 2017 22:06

Это у святого Иеронима можно было спросить: он переводил. Вряд ли сам выдумал, наверняка был в его времена в обращении именно такой текст. А Гомера, признаться, не осилил.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн сен 11, 2017 00:16

Esth.png

Из Толковой Библии Лопухина, т.3, 1904.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 11, 2017 10:30

Понятно, спасибо.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 11, 2017 10:37

Попробовал найти ссылку на Библию на испанском языке
Дает только 10 глав книги Эсфирь. А вроде тоже католическая.

Libro de Esther de Biblia Reina-Valera, Revisión 1909

Índice:
Capítulo 1 - Capítulo 2 - Capítulo 3 - Capítulo 4 - Capítulo 5
Capítulo 6 - Capítulo 7 - Capítulo 8 - Capítulo 9 - Capítulo 10
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн сен 11, 2017 10:42

На русском языке могло быть, пожалуй, только в этом многотомнике, но не оказалось. Может быть, в каких-нибудь испанских, но только обязательно строго католических изданиях, основанных на латинском тексте, должны быть эти отрывки, но они могут найтись не сразу, намного больше распространены переводы с древнееврейского.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн сен 11, 2017 11:05

Дон Гарсия пользовался, несомненно, только латинским текстом. Попробуйте и Вы. Там, кажется, по теме только констатация того, что были vestimenta ornatus. А то, что Вы смотрели, однотипно с русским переводом. Есть интересная книжка, многое подтверждающая:
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_in_Spain
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 11, 2017 15:25

Похоже, там действительно только "vestidos de su adorno" -- "vestimenta ornatus".
Вот ссылка на параллельный "латино-испанский" текст.
"La Biblia Vulgata latina Traducida en Español y anotada conforme al sentido de los santos padres y expositores catуlicos, por Felipe Scio. de San Miguel".

http://cdigital.dgb.uanl.mx/la/10800240 ... 67_T2.html

Внизу есть ссылка на книгу Эсфирь. Написано, что главы I - IX и X - XIV, но на самом деле глав 16.

К сожалению, далее углубляться в этот вопрос нет возможности (прежде всего времени).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн сен 11, 2017 17:55

Непонятно, где ссылка и в какой связи, но, очевидно, имелось в виду какое-то сложное соответствие между древнееврейским, греческим и латинским текстами.
И, в любом случае, текст, который имел в виду дон Гарсия, Вы видели.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 11, 2017 18:55

Dmitry Morozov писал(а):Непонятно, где ссылка и в какой связи, но, очевидно, имелось в виду какое-то сложное соответствие между древнееврейским, греческим и латинским текстами.
И, в любом случае, текст, который имел в виду дон Гарсия, Вы видели.


Я имел в виду, что по той ссылке, которую я дал, можно перейти на страницу
Тома 2 Библии, с которой можно отобразить книги, входящие в этот том,
в том числе и книгу Эсфирь с параллельным латинским и испанским текстом.
Видимо, действительно, этим (или аналогичным) текстом и пользовался дон Гарсиа.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн сен 11, 2017 20:27

Я не понял, что Вы имели в виду под "Написано, что главы I - IX и X - XIV, но на самом деле глав 16". А текст стопроцентно тот самый, между 1592 и 1979 гг. его не редактировали. Насколько я понял, перевод 18 в., а издание, судя по внешнему виду - 19-го.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 11, 2017 21:12

Dmitry Morozov писал(а):Я не понял, что Вы имели в виду под "Написано, что главы I - IX и X - XIV, но на самом деле глав 16". А текст стопроцентно тот самый, между 1592 и 1979 гг. его не редактировали. Насколько я понял, перевод 18 в., а издание, судя по внешнему виду - 19-го.


Да на той странице Тома 2 Библии для Книги Эсфирь доступны два файла в формате .pdf:
- Главы I -IX (1 - 9);
- Главы X - XIV (10 -14).
Но на самом деле, если открыть второй документ, то там представлены главы (X - XVI).
Вместо XVI написано XIV.

Издание, действительно, XIX века. Можно посмотреть первый том: обложку, титул и т. д.
"La Biblia Vulgata latina traducida al español y anotada". Paris 1850.


Перевод полностью был готов в 1793 г.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн сен 11, 2017 21:37

Ну так обычная опечатка, не силен народ в римских цифрах, избалован арабскими :)))
Примечательно, что Париж. Борроу, между прочим, знакомый Пушкина, ссылку на рассказ которого о собственноручном распространении Священного писания на современном языке в Испании (Bible in Spain, увы, знаю о существовании только по-английски) я привел, столкнулся в этом со многими препятствиями и даже пострадал.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн сен 11, 2017 21:45

В книге Уилбера написано, что местность неподалеку от Персеполя, где находятся гробницы древних персидских царей, сейчас называется "Накш-и Рустам", и что древнеперсидское ее название неизвестно (1969 г.).
Но в комментариях М. А. Дандамаев пишет, что сейчас это уже известно из персепольских текстов крепостной стены. В них упоминается местность "Нупишти" ("Нипишти"). Исследователи исходили из упоминания арабским автором горы "Кух-и-Нибишт" ("Гора письмен"). По-видимому, название "Нипишти" было дано этому месту из-за высеченных на скале надписей Дария.

Не очень понятно. Надписи были сделаны на древнеперсидском языке и "Нипишти" означает "надписи", "письмена" на этом языке. Получается, что и на современном персидском оно звучит почти идентично? Но сейчас то место называется "Накш-и Рустам".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн сен 11, 2017 22:03

Да, обычная путаница с соотнесением. А покойный Дандамаев по отзывам очень хорошо умел читать клинопись, но в знании восточной классики в оригинале замечен не был, что-то, по-видимому, перепутал.
А персидское слово "невеште" ("написанный") в словаре есть. Что-то в языке сохраняется, что-то уходит. Если бы была ссылка, на конкретного арабского автора, можно было бы проверить: арабская классика выложена прекрасно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт сен 12, 2017 10:41

Я посмотрел книгу Дандамаева "Политическая история Ахеменидской державы",
там как источник упоминается арабский автор XII века ал-Балхи.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8400
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт сен 12, 2017 11:40

Что означает всего лишь "уроженец или выходец из Балха (Везирабада)", таких могло быть много, но подпадающего под условия не находится: https://en.wikipedia.org/wiki/Balkhi
Похожий есть, но лет на двести постарше заявленного:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0 ... 1%85%D0%B8
причем его труд объявлен сохранившимся только в обработке немного более позднего ал-Истахри:
http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Ista ... tml?id=590
Попробую поискать у него по знаменитому лейденскому изданию Viae regnorum
https://archive.org/details/Bibliotheca ... Descriptio
Но шансы при такой ссылке, как понимаете, катастрофически падают.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт сен 12, 2017 13:42

Увы, нету в указателе (он в 4-м томе той же серии) Кух-и-Нибишт, а вообще кухов ("гор") всяких там много. А то, что это обработка труда Абу Зейда ал-Балхи, там даже на титульном листе указано. Остается предположить, что имелся в виду Ibn Balkhi, a conventional name for a 12th-century Iranian historian and author of the Persian book Fārs-Nāma. Тем более, что и конструкция чисто персидская (я о ней упоминал), и оба составляющие её слова чисто персидские. Но, чтобы так переврать и имя автора, и его этнос - нужно иметь большой талант. Как говорят арабы, Аллах знает лучше (والله أعلم).
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1562
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1