Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс июл 24, 2022 18:53

Да, в египетском и сирийском городском и деревенском (но не бедуинском) произношении. Странно, что там дифтонг остался, но появился смычный Т, а не межзубный типа английского θ, который и в испанском, кажется, есть, и в магрибинских диалектах, кажется, сохранялся, по крайней мере на письме θ сохраняли. Персы и турки этот согласный в арабских словах заменяют на простой С, например в имени Осман, которое вне зоны турецкого влияния может фигурировать и как Отман, в переводе с французского я где-то видел.
Кстати, в связи с испанскими переводами попалась на глаза ссылка на работы Львовской, возможно и общеизвестные, на всякий случай вспомнил.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс июл 24, 2022 22:38

Тогда еще уточню. В испанском "el buey" - это (если быть точным) "вол", а не просто "бык".
А как в арабском "taur"?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 25, 2022 04:27

По-арабски любой бык (и созвездие Тельца) в классическом языке Θawr через межзубный, в транскрипции еще пишут tawr или thawr, а в разговорном Египта и Сирии tor или tur - дифтонг переходит в долгий гласный между О и У, а межзубный превращается в смычный. А taur больше похоже на транскрипцию классического произношения с потерянным подчеркиванием - диакритическим знаком межзубности или просто на неряшливую транскрипцию. В словаре Педро де Алькала 1505 г. межзубный Θ везде четко обозначен, значит, в Испании он сохранялся.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 25, 2022 12:25

Вообще по поисковику именно такого сочетания (в нормализованном виде) я не нашел. Обычно "бакар аль-бахр" - собирательное для коров и (быков), в ед.ч. - "бакарат аль-бахр" - "морская корова", а также "харуф аль-бахр" - "морской баран". Так что мог и нафантазировать кто-то.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 25, 2022 15:57

У меня тоже сначала возникли сомнения в правильности употребления доном Гарсиа
этого термина (buey marino). Он пишет, что они видели "buey marino" и, что это то же самое, что
"vítelo marino".
Но "buey" - это "вол", а "vítelo" - "теленок". И согласно современным словарям
(в том числе академическому) "buey marino", то есть "морской вол" - это "ламантин "(по-русски его также называют "морской коровой"), а "vítelo marino", то есть "морской теленок" - это "тюлень". Это разные животные.

Но вот в Diccionario de Autoridades (Tomo I, 1726) написано:
BUEY MARINO.
Monstruo que se cria en el mar, que por tener alguna semejanza con el buey, en especiál en la cabéza, se llamó assi. Lat. Phoca, ae. Vitulus marinus. MARM. Descripc. de Afric. tom. 1. fol. 25. El buey maríno que los Alarabes llaman Taur bahari, es un animál que se cria en el agua. HUERT. sob. Plin. lib. 6. cap. 34. Alli se vén muchos mónstruos marinos como caballos y bueyes.

То есть, что это то же самое, что и латинские "Phoca, ae. Vitulus marinus." и арабское "Taur bahari".
Исходя из латыни получается, что "buey marino" - это тоже тюлень (только, наверное, очень большой).
В отличие от "vítelo marino" - небольшого тюленя.

В тексте, действительно, увиденное животное было очень большим и его называли монстром ("monstruo").
Так что я решил, что дон Гарсиа прав: просто большого тюленя он называет "морским волом", а маленьких - "морскими телятами". И оказывается, что именно так в то время и говорили. А сегодня "морской вол" - это ламантин. А тюлени (все) - это "морские телята" ("vítelos marinos").

Может, просто те огромные тюлени (морские волы) вымерли, и остались одни телята. А название перешло на ламантинов?

PS.
Там у дона Гарсиа еще есть "морские волки", которые на самом деле "морские котики".
Вот и разбираюсь с этим морским зоопарком.
:-)

PPS.
А есть еще "морские вороны"...
:facepalm:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 25, 2022 17:01

Если выражение Taur bahari взято из словаря 1726 г., то, похоже, его сообщил какой-то маронит-католик из Ливана, тогда все сходится, один такой каталогизировал очень хорошие трофейные арабские рукописи из Марокко.
А забыли еще про "морского дьявола", который кому-то оказался по нраву, и там был даже "морской епископ". Нам бы, нам бы, нам бы всем на дно... :grin:
А по арабскому словарю "морской волк" - это не просоленный шкипер, а морской окунь. Впрочем, Аллах знает лучше...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 25, 2022 21:58

Оффтопик
Про морского капского котика (обитающего у Мыса Доброй Надежды, которых и видел дон Гарсиа) вычитал удивительную вещь. С ним случилось очень редкое в природе превращение, а именно - превращение жертвы в хищника. Во времена дона Гарсиа на этих котиков охотились акулы и пожирали их. В XXI веке эти котики совсем озверели и стали гонять акул, а - если удается их схватить - безжалостно пожирать в отместку за вековой геноцид. Имеются и кадры съемок, подтверждающие эту метаморфозу.
Молодцы котики! Не зря дон Гарсиа называл их "морскими волками". Да и морской спецназ называют "котиками"" не случайно.
:ugu:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 25, 2022 22:17

del
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июл 26, 2022 10:50

Выходит, из всей морской живности дон Гарсиа только lobos marinos засвидетельствовал на стр.616-7. Gansos marinos скорее, наверно, пернатые.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 26, 2022 15:54

Dmitry Morozov писал(а):Выходит, из всей морской живности дон Гарсиа только lobos marinos засвидетельствовал на стр.616-7. Gansos marinos скорее, наверно, пернатые.

Морские волки, морские волы, морские лошади, дельфины, киты... (морских животных вообще не так много). Кстати, дон Гарсиа почему-то считал морскими животными (а не рыбами) акул.

Я вообще-то составляю указатели различных терминов.
Только в той части "Записок", в которой описывается морское путешествие из Лиссабона в Гоа:
6 видов только морских птиц (и еще 14 видов упоминаются для сравнения);
12 видов рыб;
12 видов растений и плодов;
5 видов сухопутных животных;
около 70 морских терминов;
более 20 названий звезд и созвездий;
более 100 географических названий;
более 30 персоналий;
5 видов оружия;
6 единиц измерений.
А казалось бы вокруг только море...

А сколько всего в описании путешествия по Персии! Не сосчитать! И еще не все закончено.
:facepalm:
Но все должно быть переведено, подсчитано и прокомментировано.
:-)
Si Dios quiere, por supuesto.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июл 26, 2022 17:55

Я по поисковику прогнал marino c явно корыстной целью - не найдутся ли еще какие-нибудь применимые кальки для достоверно вычисляемых животных, как и в случае с кинжалом. Да, в первом томе и лошади, и волы, и вороны нашлись, спасибо, сам поленился сразу заглянуть и в него.
Но потом в указателе будет адский труд подбирать страницы. Может, сразу разбить на параграфы, или достаточно выделить даты, они уж, в отличие от страниц, не поползут.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 26, 2022 21:24

Со страницами, конечно, сложно.

Но я пока хочу дать ссылку на примечание к переводу главы, в которой этот "термин" впервые встречается.
Я каждый такой "термин" в примечании комментирую. В соответствующем тематическом аннотированном указателе кроме очень краткой информации будет ссылка на такое примечание. И если кто-то захочет посмотреть подробности, то сможет туда заглянуть.

О страницах рано думать. Они появятся, если будет публикация и разбивка по страницам.
В чем я сильно сомневаюсь. Человек, который собирался все это публиковать, исчез (обещал и редактирование и 100%-ую публикацию в приличном издательстве). Так что я из чистого интереса сейчас тружусь. Может просто в интернете все это потом выложу. Но в любом случае работы еще много.

PS.
А насчет дат - хорошая идея.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вт июл 26, 2022 21:54

Сам я словарям не верю, имея массу примеров, а какой-то контекст слова может многое прояснить, тут важно все случаи употребления перечислить. Я бы просто даты вынес, естественно оговорив, в качестве заголовков, и дополнил в квадратных скобках недописанной частью названия месяца и годом, чтобы при любой верстке можно было этот контекст без труда найти по указателю.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вт июл 26, 2022 22:37

Даты я выделяю жирным шрифтом и приписываю месяц и год в начале соответствующего абзаца. Их сразу видно и легко найти. Между такими абзацами есть пропуск строки. Внутри могут быть фрагменты с красной строки, но без пропуска.

Ваша идея с перечнем дат, в которых термин встречается - очень хорошая.
Это и стабильно (в отличие от страниц) и более информативно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Вт июл 26, 2022 23:13

Wladimir писал(а):Оффтопик
... Во времена дона Гарсиа на этих котиков охотились акулы и пожирали их. В XXI веке эти котики совсем озверели и стали гонять акул, а - если удается их схватить - безжалостно пожирать в отместку за вековой геноцид. Имеются и кадры съемок, подтверждающие эту метаморфозу. ...

Оффтопик
То, что акулы разные бывают, уважаемому коллеге известно?

Изображение
Carnage: A Cape fur seal grabs a blue shark in its jaws as it dines on five of the deep sea predators

Изображение
The action-fuelled hunt, which lasted minutes, saw the shark leap from the deep and catch the seal mid-air.
Even though the shark missed its prey the first time, the seal was ultimately doomed - despite its valiant last stand
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Ср июл 27, 2022 06:54

Тогда уж и глоссарий приведенных арабских (и персидских) слов:
García y Silva de Figueroa. 1550‒1624. 1618.
Bazar, bazar 204v‒205r; 1903 291 [Bazar 1667 68‒9]
hapas 205r; 1903 1 292 [Hapas 1667 69]; 2 104
Mazcate 476
terradas 1903 2 135‒6, 140‒2, 459, 461, 463, 466, 472, 571, 580, 586
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1525
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 27, 2022 10:20

Dmitry Morozov писал(а):Тогда уж и глоссарий приведенных арабских (и персидских) слов:
García y Silva de Figueroa. 1550‒1624. 1618.
Bazar, bazar 204v‒205r; 1903 291 [Bazar 1667 68‒9]
hapas 205r; 1903 1 292 [Hapas 1667 69]; 2 104
Mazcate 476
terradas 1903 2 135‒6, 140‒2, 459, 461, 463, 466, 472, 571, 580, 586

Да, конечно. Это интересно. Я их тоже собираю. Около 20 зарегистрировано.
:-)
Последний раз редактировалось Wladimir Ср июл 27, 2022 10:31, всего редактировалось 1 раз.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 27, 2022 10:28

borysich писал(а):
Wladimir писал(а):Оффтопик
... Во времена дона Гарсиа на этих котиков охотились акулы и пожирали их. В XXI веке эти котики совсем озверели и стали гонять акул, а - если удается их схватить - безжалостно пожирать в отместку за вековой геноцид. Имеются и кадры съемок, подтверждающие эту метаморфозу. ...
То, что акулы разные бывают, уважаемому коллеге известно?

Нет, конечно, не известно.
:-(
Буду знать. Спасибо за интересные фотографии.
:ugu:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 27, 2022 15:26

Оффтопик
Про котиков я отсюда взял:
По неизвестным пока причинам, в настоящее время данный вид тюленей стал охотиться на хищных рыб — синих акул. Хотя ранее подобного не наблюдалось, наоборот, акулы охотились на тюленей. Смена ролей в экосистеме, когда хищник превращается в жертву по-своему уникальна. Тюлени нападают на акул, упорно их преследуют, убивают и после выедают внутренности — наиболее богатые питательными веществами.

http://wp.wiki-wiki.ru/wp/index.php/%D0 ... 0%B8%D0%BA

Но это, конечно, верно не для всех акул (в частности для синих).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 27, 2022 15:31

Wladimir писал(а):
Dmitry Morozov писал(а):Тогда уж и глоссарий приведенных арабских (и персидских) слов:
García y Silva de Figueroa. 1550‒1624. 1618.
Bazar, bazar 204v‒205r; 1903 291 [Bazar 1667 68‒9]
hapas 205r; 1903 1 292 [Hapas 1667 69]; 2 104
Mazcate 476
terradas 1903 2 135‒6, 140‒2, 459, 461, 463, 466, 472, 571, 580, 586

Да, конечно. Это интересно. Я их тоже собираю. Около 20 зарегистрировано.
:-)

Надо будет поискать какое-нибудь исследование на эту тему. В последнее время про дона Гарсиа
немало пишут, есть исследования и иранских специалистов (вроде бы и диссертация была).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8354
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4