Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 02, 2020 11:16

Боюсь, что авторитетных таковых нет, а имеющиеся попытки кодификации отличаются почти анекдотичной нелепостью и полным отсутствием совпадений с реальностью. До революции придумывали кто что мог, потому что по-русски просто не было, сейчас то же самое, по полному игнорированию того, что по-русски было, и зачастую не имея никакого представления о том, что имел в виду англоязычный автор, а английские условности усложнить, кажется, в принципе невозможно.
Толстов, в частности, получил авторитет благодаря очень удачным для него раскопкам, а о какой-либо его филологической эрудиции речь не идет вовсе. И недобрая память о нем тоже есть.
За последние сто лет наиболее серьезными выглядят работы питерской школы, сохраняющие преемственность и последовательность. А в современных переводах с английского произведений восточной тематики при всех остальных достоинствах в частностях иногда такой бред проскальзывает, типа бурдюка, перепутанного с шашкой или директора, перепутанного с мюридом.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 02, 2020 16:00

Dmitry Morozov писал(а):Боюсь, что авторитетных таковых нет, а имеющиеся попытки кодификации отличаются почти анекдотичной нелепостью и полным отсутствием совпадений с реальностью. До революции придумывали кто что мог, потому что по-русски просто не было, сейчас то же самое, по полному игнорированию того, что по-русски было, и зачастую не имея никакого представления о том, что имел в виду англоязычный автор, а английские условности усложнить, кажется, в принципе невозможно.
Толстов, в частности, получил авторитет благодаря очень удачным для него раскопкам, а о какой-либо его филологической эрудиции речь не идет вовсе. И недобрая память о нем тоже есть.
За последние сто лет наиболее серьезными выглядят работы питерской школы, сохраняющие преемственность и последовательность. А в современных переводах с английского произведений восточной тематики при всех остальных достоинствах в частностях иногда такой бред проскальзывает, типа бурдюка, перепутанного с шашкой или директора, перепутанного с мюридом.

Спасибо, Дмитрий. Честно говоря, я думал, что все-таки есть какие-то рекомендации по воспроизведению на русском арабских и персидских имен.

Что касается Толстова, то я, конечно, понимаю, что он не филолог, а, в первую очередь, археолог. Потому и спросил о правильности его написания имен собственных. К его работе я обратился, потому что дон Гарсиа в очередной раз загадал загадку. Он с полной уверенностью пишет, что реки Амударья и Сырдарья впадают в Каспийское, а не Аральское море (в то время впадали), и что в глубоком и удобном устье Амударьи можно было бы построить порт для крупных судов.

Откуда он это взял? That's the question.
Работы Берга (в первую очередь) и Толстова - наиболее авторитетные по проблеме изменений русел рек Амударьи и Сырдарьи. По анализу источников по этому вопросу, конечно, очень ценны работы Бартольда.

Вот с этим сейчас и разбираюсь. Могу сказать, что упоминавшийся ранее Хафиз Абру, который как современник оставил ценные свидетельства также и по этому вопросу, излагал ситуацию немного по-другому. Он писал, что Сырдарья якобы сливается с Амударьей, и уже та впадает в Каспийское море. Дон Гарсиа же пишет, что между устьями этих рек было немалое расстояние.

Хочу понять (в меру своих скромных возможностей), кто его источник, и как все было на самом деле.
Потому что, действительно, ситуация менялась. И к этому, видимо, приложили руку монголы (Тимур, в частности), разрушившие ирригационную систему, связанную с этими реками. Изменения произошли после их нашествия.

Вот так еще в то время люди поворачивали течения рек. Хорошо, мы не успели свои сибирские реки направить в Среднюю Азию.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 02, 2020 16:58

Dmitry Morozov писал(а):Толстов, в частности, получил авторитет благодаря очень удачным для него раскопкам, а о какой-либо его филологической эрудиции речь не идет вовсе. И недобрая память о нем тоже есть.

Кстати, изучая работы Бартольда, в примечании редактора прочитал, что хотя Толстов в своей упомянутой мной ранее книге пишет об изменениях течений Амударьи и Сырдарьи, подтвержденные раскопками его экспедиции, и по сути повторяя выводы Бартольда, сделанные тем ранее на основе анализа источников, нигде не вспоминает, как в 1948 г. категорично писал, что "Бартольд был не прав".
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Чт июл 02, 2020 18:12

О Толстове, кажется, в "Воспоминаниях" Игоря Дьяконова, очень бы рекомендовал их почитать по возможности, чрезвычайно интересные. То, что Арал высох, а Каспий мелеет, вовсю обсуждали одновременно с поворотом рек, очень долгая история, как видно, а о текущем состоянии наверняка у караванщиков можно было выспросить, если языки знать.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт июл 02, 2020 18:17

Dmitry Morozov писал(а):О Толстове, кажется, в "Воспоминаниях" Игоря Дьяконова, очень бы рекомендовал их почитать по возможности, чрезвычайно интересные.

Спасибо, почитаю.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 03, 2020 22:04

Читаю Бартольда (работы по исторической географии Ближнего Востока и Средней Азии) и не перестаю удивляться, насколько арабы оказались более критичны к наследию античности и менее догматичны чем европейцы.

Бартольд пишет, что еще в XVII в. университетские профессора упрекали честного путешественника Олеария за то, что он при составления карты Персии и особенно в изображения Каспийского моря отошел от авторитетных древних географов Птолемея, Страбона и других.

Арабы, же переведя Птолемея на арабский в IX в. (европейцы с греческого на латынь только в XIV в. - 500 лет спустя своего же европейца перевели и затем следовали ему как догме!), уже в X в. имели описания всех мусульманских стран (включая Пиренеи) почти полностью свободные от наследия античных ошибок.

В этом плане очень ценно стремление дона Гарсиа уйти от европейских стереотипов как в истории, так и в географии. Удивительно трезвомыслящий и свободный от предрассудков человек с критическим складом ума!
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 06, 2020 16:34

Только сейчас вспомнил про американский перевод и решил посмотреть, что там в комментарии написано относительно утверждения дона Гарсиа о впадение Амударьи и Сырдарьи в Каспийское море.

Честно говоря, я очень разочарован. Там просто написано, что дон Гарсиа ошибается - всем известно, что эти реки впадают в Аральское море (вспомнилась классика - "Волга впадает в Каспийское море"), но испанского дона можно извинить, так как античные источники, которыми он, видимо, пользовался очень противоречивы.

Похоже, американцы вообще в неведении относительно проблемы изменений русел этих рек и той научной дискуссии, которая велась на протяжении десятилетий по этому поводу (Бартольд против де Гуе, монография Берга, раскопки экспедиции Толстова...). Кстати, даже всем известный (думаю, и им тоже) Ле Стрейндж был согласен с Бартольдом (независимо пришел к тем же выводам).

Да и как дон Гарсиа пишет об этом:
Entran estos dos ríos por esta parte en el mar Caspio, aunque el Oxo con mucha más cantidad de agua, siendo, como es, uno de los mayores de toda Asia, cuando desenboca en el dicho mar es con tan hondo y ancho lecho que puede dar siguro puerto á muy gruesos navíos.

Эти две реки впадают там в Каспийское море; однако река Окс — являясь одной из крупнейших во всей Азии — гораздо более полноводна и в своем устье настолько глубока и широка, что там можно построить безопасный порт для самых больших судов.


Это явно не цитата из работы древнего автора, а пересказ свидетельства очевидца. Он пишет о настоящем (или близком для него) времени. И это интересное свидетельство в пользу того, что какое-то время Амударья и Сырдарья впадали в Каспийское море (ученые гидрологи считают, что такое вполне могло быть после разрушения оросительных сооружений при нашествии монголов).

В общем, американцы очень поверхностно это место прокомментировали. Показательно, что в своем примечании они дают всего одну ссылку - Frank Holt "Alexander the Great". Неужели они так и не поняли, что речь идет совсем не об античности?
:shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 06, 2020 17:46

Лично для меня вопрос их компетенции решился, когда не нашли нужную главу в Библии...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 06, 2020 18:57

Dmitry Morozov писал(а):Лично для меня вопрос их компетенции решился, когда не нашли нужную главу в Библии...

Мне кажется, беда в том, что они ее и не искали. Для них все было ясно, и никаких сомнений у них не было.
Если в их Библии нет такой главы - значит ее и не может нигде быть. Волга в падает в Каспийское море, Амударья и Сырдарья впадают (и всегда впадали) в Аральское море. Все ясно, никаких сомнений. Вот только неразумный дон Гарсиа все время ошибается.
:-(
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 06, 2020 19:18

Да дело в том, что в ИХ Библии она была. Не было в самой тиражной, а не знать о различиях - это уж совсем дикость. Еще простительно было бы нам, от кого ее прятали, но им - ни в коем случае.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 06, 2020 21:09

Dmitry Morozov писал(а):Да дело в том, что в ИХ Библии она была.

Ну тогда совсем не понятно, почему они ее не нашли.
:12:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 06, 2020 22:41

А по невежеству. Отчасти еще, потому что у (испаноязычных) католиков Библия не так популярна как у протестантов, в чьей они и искали, а у дона Гарсии другой быть не могло. Казалось бы, ежу должно быть понятно.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 06, 2020 23:57

Dmitry Morozov писал(а):А по невежеству. Отчасти еще, потому что у (испаноязычных) католиков Библия не так популярна как у протестантов, в чьей они и искали, а у дона Гарсии другой быть не могло. Казалось бы, ежу должно быть понятно.

Мне все же кажется, что невежество тут не главное. По правде говоря, я сам, изначально, взявшись за этот перевод, был (да и в значительной мере остаюсь) невежественным человеком. Увы, это так! Но я, как тот папаша Мюллер, имевший привычку все проверять и стараться довести дело до конца (например, проверить пальчики даже у Штирлица, который вне подозрений) стараюсь докопаться до истины (и считаю, что кто ищет, тот всегда найдет), а эти американцы считают, что они и так все знают лучше, чем какой-то древний дон Гарсиа. Самоуверенные они, эти "янки". Ну и немного невежественные, конечно.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 13, 2020 16:36

У меня прямо какое-то проклятое свойство везде замечать всякие ошибки перевода. Я и сам этому не рад (так как постоянно отвлекает). Вот опять полез в перевод американцев посмотреть одно сомнительное место и вижу:
Ha sido la causa principal de esto que los usbeques ó bactrianos están unidos, obedeciendo á un solo rey,...

И главная причина тому — это то, что узбеки, или бактрийцы, объединились под властью одного короля,...

У американцев:
The main reason for this is that the Uzbeks and the Bactrians are united under a single king...

Вместо "или" "и" -- и получается, что узбеки, живущие на территории древней Бактрии (почему дон Гарсиа и называет их бактрийцами), объединились в одно государство с этим древним и давно исчезнувшим народом.
:shock:
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 13, 2020 16:53

А сомнительное место такое.
Дон Гарсиа пишет:
...y antiguamente se llamó Margiana, la cual produce, sigun el nombre que antiguamente tenia, minerales de finissimo hierro para labrar todo genero de armas.

... и в древности называвшейся Маргиана; здесь и теперь, оправдывая это имя, добывается чистейшая железная руда для изготовления разного рода оружия.


Видимо, у дона Гарсиа отсылка к Плутарху, который в жизнеописании Красса писал о битве римлян с парфянами при Каррах (53 г. до н. э) (по крайней мере ничего больше не нашел):
"Устрашив римлян этими звуками, парфяне вдруг сбросили с доспехов покровы и предстали перед неприятелем пламени подобные - сами в шлемах и латах из маргианской, ослепительно сверкавшей стали, кони же их в латах медных и железных". (Плутарх, Том II, стр. 621)

Однако во "Всемирной истории", изданной в советское время, об этом говорится:
"Плутарх писал, что вооружение парфянских всадников в битве при Каррах (53 г. д.н.э.) было сделано из "маргианского железа". Но так как на территории Маргианы не было железной руды, то, видимо, речь шла об изделиях маргианских ремесленников". (Всемирная история - Том II, стр. 433)

Вроде бы Плутарх ясно говорит о "маргианской стали". К тому же, я не нашел никаких упоминаний о современных дону Гарсиа месторождениях железа в тех краях. Откуда он это все взял? Думал, может американцы как-то это прокомментировали... но нет -- даже не обратили внимания.
:-(
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс июл 26, 2020 10:44

Дон Гарсиа взялся излагать историю тюрок от тюрок-огузов до турок-османов.
Пришлось взяться за чтение курса лекций Бартольда "Двенадцать лекций по истории тюркских народов". И что для меня было немного неожиданным... Я думал, что он их прочитал в каком-то нашем университете. Оказалось, курс лекций был написал по заказу турецкого правительства и впервые прочитан в 1926 г. в Стамбульском университете. В 1935 был опубликован немецкий перевод, а в 1945 -- французский.
Первая публикация лекций на русском языке появилась только в 1968 г., 38 лет спустя после смерти автора.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс авг 09, 2020 16:59

Решил вернуться к загадке алтарей и обелисков Александра.
Напомню, что писал дон Гарсиа.
Некоторые португальские солдаты — из тех, что часто плавают в Синд из Гоа, Диу и Ормуза, для сопровождения и охраны торговых судов — и среди них Руй Гонсалес де Сикейра подтверждали Послу, что сами видели целыми эти алтари и колонны недалеко от устья Инда, который там, также как и провинцию, обычно называют Синд. Они также говорили, что надписи были на греческом языке. Правда, для этих солдат буквы были не знакомы, и они не знали греческие они или какие-то другие, но Руй Гонсалес — хотя он не был слишком образованным — говорил, что буквы были греческими и, что в Индии нашлись люди, которые их прочитали и, что Александр там именуется сыном Юпитера Амона — так как он сам хотел называться.


Уважаемый Дмитрий Морозов сразу предположил:
Могли принять за греческие буквы письменность кхарошти и/или брахми - особенно по контрасту с хорошо узнаваемой арабской.

Я тоже к этому склоняюсь, так как до сих пор нигде не нашел достоверных упоминаний об обнаружении в новое время этих загадочных объектов.

Но как быть с тем, что среди португальцев нашлись люди, которые их якобы прочитали?

Сейчас у меня появилась объясняющая это версия. В поисках текстов надписей на этих алтарях и колоннах (обелисках) я недавно наткнулся на книгу автора поздней античности Флавия Филострата "Жизнь Аполлония Тианского" (фраза из сопроводительной статьи переводчицы этой книги сейчас активно обсуждается в другой теме).

Там говорится:
"Переправившись через Гидраот и, миновав земли нескольких племен, достигли они Гифаса, еще на тридцать стадиев дальше обнаружили они алтари со следующими надписями: "Отцу Амону", и "Брату Гераклу", и "Афине-Провидице", и "Зевсу Олимпийскому", и "Кабирам Самофракийским", и "Гелиосу Индийскому", и "Аполлону Дельфийскому". Еще рассказывают, что рядом находился медный столб, на коем было начертано: "Александр остановился здесь". Можно предположить, что алтари эти воздвиг Александр, дабы отметить таким образом предел своей державы."
Флавий Филострат, Книга II, 43 стр. 51

Далее в упомянутой статье я прочитал, что начале XVI века венецианский гуманист и издатель Альдо Мануччи Старший в своей типографии напечатал эту книгу, после чего «Жизнь Аполлония» многократно переиздавалась и переводилась, неизменно пользуясь популярностью у западноевропейских читателей.
То есть в XVI-XVII веках это была популярная книга. И мне представляется, что, когда португальские моряки нашли обелиск с непонятными надписями, кто-то из них вспомнил, что он читал о них в одной увлекательной книге, и там даже говорилось, что там должно быть написано. Вот об этом они и рассказали дону Гарсиа, который хотя и скептически к этому отнесся, но все же привел этот факт в своих записках.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Чт авг 13, 2020 16:25

Не совсем понятна ситуация с упомянутым ранее Руй Гонсалесом де Сикейра.
Дон Гарсиа:
Некоторые португальские солдаты — из тех, что часто плавают в Синд из Гоа, Диу и Ормуза , нанятые для сопровождения и охраны торговых судов, которые ходят туда, — и среди них Руй Гонсалес де Сикейра, бывший комендант крепости Тидоре на Молукках, а затем и командующий армадой, направленной в 1614 году из Испании на Филиппины, подтверждали Послу, что сами видели еще целыми эти алтари и колонны недалеко от устья Инда, который там, также как и провинцию, обычно называют Синд.

Я нашел совсем свежую работу на тему плаваний из Испании на Филиппины в то время, и в ней о Гонсалесе де Сикейра говорится:
... se logró retener durante cuatro años en Manila a Ruy González de Sequeira, a pesar de contar con una cédula real que ordenaba permitir su regreso a través del cabo de Buena Esperanza con dos navíos que debían empezar aquella ruta. Para cuando lo logró, en dos pequeños barcos, su salud parece que estaba tan quebrantada que murió en el viaje de vuelta.

...Руй Гонсалеса де Сикейра удалось задержать в Маниле на четыре года [там были интриги разных конкурентов в прямой торговле между Испанией и Флиппинами], несмотря на имевшийся королевский указ с требованием обеспечить его возвращение через мыс Доброй Надежды на двух судах, которые и должны были открыть этот маршрут [Севилья-Манила-Севилья]. Когда, наконец, он смог все же отплыть на двух небольших судах, его здоровье было настолько подорвано, что на обратном пути он скончался.

Domingo de Guzmán Centenero de Arce "La política asiática de Felipe III: Los intereses cruzados de los socorros a Filipinas (1610-1624)", HISTORIA No 52, vol. II, julio-diciembre 2019: 409-438 ISSN 00717-7194
В главе "La primera armada de Ruy González de Sequeira"

В связи с этим не совсем понятно, как Руй Гонсалес де Сикейра мог, во-первых, видеть алтари и колонны в Индии и, во-вторых, рассказать об этом дону Гарсиа. К сожалению, автор работы никак не комментирует упоминание Руй Гонсалеса де Сикейра в Записках дона Гарсиа, хотя и указывает их в списке использованной литературы.
Свое утверждение автор подкрепляет ссылками на работы других исследователей (в основном американцев), а не на архивы или свидетельства очевидцев.

Так что я все же больше верю дону Гарсиа, который лично беседовал с Руй Гонсалесом де Сикейра.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт авг 14, 2020 16:47

Судя по всему, в то время (начало XVII в.) в Европе существовала путаница в наименовании Китая: так в Испании и Португалии использовались названия Catayo и China. Причем некоторые считали, что это два разных государства, а другие -- что два разных названия одной и той же страны. Марко Поло привез в Европу название Катай. но португальцы, приплывшие на Филиппины, узнали там о государстве Чина (Сина).

Интересно, как называли Китай арабы и персы?
Скорее всего -- Чина или Сина, мне кажется.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8352
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт авг 14, 2020 16:56

Китай - с севера сушей, Чайна с юга морем. Всё четко.
Персидское - Чин, арабское ас-Сын (с очень твердым "с" и долгим гласным).
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1523
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7