Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Модератор: Dragan

Вопросы по истории, географии и достопримечательностям Ирана

Сообщение Wladimir » Ср июл 12, 2017 10:39

Перевожу путевые записки испанского путешественника начала XVII века по Персии
эпохи шаха Аббаса I.
Есть ли здесь специалисты, которые могли бы ответить на некоторые вопросы
по темам, обозначенным в теме?
Или стоит обратиться на какой-нибудь специализированный форум?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus





Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Ср июл 12, 2017 12:17

Хотелось бы добавить, что вопросы, на которые может ответить Wikipedia,
я решаю самостоятельно.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт июл 14, 2017 14:18

А какие-нибудь комментарии к путешествиям Пьетро делла Валле и даже Федора Котова не смотрели? Наверняка много общего, и подсказка может оказаться. Д.М.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пт июл 14, 2017 15:53

Dmitry Morozov писал(а):А какие-нибудь комментарии к путешествиям Пьетро делла Валле и даже Федора Котова не смотрели? Наверняка много общего, и подсказка может оказаться. Д.М.

Пока нет. Дело в том, что я начал перевод с самого начала, т. е. с путешествия по морю (довольно длительное). Здесь мне в основном морские термины голову морочили. Дошел до прибытия в Гоа. Начал собирать материал по Гоа и вообще по португальской Индии (в частности репринт записок Пирара де Лаваля на английском достал) и тут мне поступает ЦУ, что начинать надо прямо с прибытия в Персию, а остальное потом.
Начал готовиться по этой теме. Пока читаю для общего развития "Историю Ирана" под ред. Пигулевской (главы, написанные Петрушевским по эпохе cефевидов), издание ЛГУ 1958 г. Хотя, так как этот испанский товарищ и Персеполь посетил и описал, то и ахеменидов придется изучать. Но в этой книге все довольно кратко изложено, кое-что остается "за кадром". Иногда автор мимоходом что-то упоминает, и не понятно, о чем речь.

Главная проблема с текстом -- это необычные написания имен собственных (географических названий и имен персоналий). Иногда они искажены до неузнаваемости. То есть если понять, о ком или о чем идет речь, то в Википедии можно кое-что найти. Но по тем именам, что в тексте, естественно, ничего не находится. Нужно догадываться, что бы это могло быть.

Текст вообще написан архаичным испанским языком: тут и обычные слова выглядят по-другому, какие-то давно не употребляются... Но тут исторический словарь испанского языка из интернета спасает.

В ближайшее время Котова почитаю. Он в Персии примерно в то же время был. И уже достал репринт английского перевода записок Пьетро делла Валье. Он ведь там в Персии с моим героем пересекался.
Я перевожу записки дона Гарсиа де Силва и Фигероа, испанского посла Филиппа III к шаху Аббасу I.
Думаю, Вам это имя знакомо. Эрудиция этого дона просто поражает. Я уже, можно сказать, из-за него поднаторел в навигации, корабельной оснастке, астрономии, морских обитателях, течениях, островах, морских болезнях и пр. и пр.
Теперь вот готовлюсь стать спецом по Ирану.
:-)
Пока что мы, отплыв из Ормуза, высадились в Банделе. Подозреваю, что это современный Бендер-Аббас. Ну и тронулись в путь к Лару, и далее в Шираз. Там вроде с самим Имамкули-ханом будем общаться.
Так что надо соответствовать.
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пт июл 14, 2017 18:28

Еще такого Т.А.Шумовского на всякий случай посмотрите. На предмет русских обдуманных эквивалентов. Он занимался в меру возможностей мореплаванием в Индийском океане. А то, что совсем непонятно, попробуйте выбрать, может, и удастся угадать при некотором интересе к диалектальному разбросу. Всё, естественно, обещать невозможно. "Бендер" (بندر) вообще означает просто портовый город (в бассейне Индийского океана), р > л - и в других случаях есть. Еще могу порекомендовать найти ВСЕ доступные воспроизведения Вашего текста, в некоторых критических искажений может оказаться меньше. Д.М.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб июл 15, 2017 10:42

Dmitry Morozov писал(а):Еще такого Т.А.Шумовского на всякий случай посмотрите. На предмет русских обдуманных эквивалентов. Он занимался в меру возможностей мореплаванием в Индийском океане.

Ну в путешествии по Персии Шумовский мне вряд ли чем-то поможет.
Dmitry Morozov писал(а):Еще могу порекомендовать найти ВСЕ доступные воспроизведения Вашего текста, в некоторых критических искажений может оказаться меньше. Д.М.

Здесь выбор, прямо скажем, небольшой. Кроме рукописи записок, хранящейся в испанском архиве, есть только одно их издание в оригинальном виде - это издание Общества испанских библиофилов 1903 г., по тексту которого я и перевожу.

Dmitry Morozov писал(а):А то, что совсем непонятно, попробуйте выбрать, может, и удастся угадать при некотором интересе к диалектальному разбросу. Всё, естественно, обещать невозможно.

Попробую. Скажите, а Вы - чистый филолог или и историей Ирана занимаетесь?
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб июл 15, 2017 12:50

У Шумовского на русском языке более-менее разработана морская терминология, связанная с Индийским океаном, могут оказаться какие-то удачные решения. Это к завершающему для Вас начальному этапу путешествия.
На всякий случай попробуйте найти и скан рукописи, если выложили. Довольно часто издателям лезут в глаза какие-то очень привычные им сочетания, а возможности угадать не всегда есть: не всё им еще доступно и многое, известное сейчас, тогда еще известно не было. Латинский пример - tin (в медицинском словаре), превратившийся в cui.
Чистый филолог с опытом работы со средневековыми памятниками как раз транскрипционного характера, причем сталкивался с аналогичными проблемами и их себе прекрасно представляю. Ну а конкретно в связи с историей именно Ирана - многое настолько взаимосвязано и для кого-то даже слишком чувствительно - это, думаю, доказывать не надо. А имена и географические названия имеют более-менее интернациональный характер, их корпус относительно невелик, только искать их нужно не по латинскому алфавиту, а по арабскому с учетом диалектологии... Д.М.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб июл 15, 2017 15:49

Ну вот пример.

Contiene en sí la antigua Carmania desierta dos reynos o provinсias muy conocidas, que son el reyno de Lara y de Oeza, que vulgarmente se llama del Monbareca, con la tierra del Mogostan. El de Lara, que es de que ahora se va tratando, con toda la demás costa Oriental hasta el cabo de Guadel, a diez y seis años que lo ocupó Xa Abas, rey que de presente es de Persia, despojando de él a sus propios y naturales reyes que de tiempo de más dos mil años lo habían poseído. El de Oeza, pocos días antes que el Embaxador saliese de Ormuz, se hallaba alterado y con disensiones, porque habiendo muerto Сide Monbareca, su rey, y queriendo aquellos árabes elegir en su lugar un hijo suyo menor, el mayor, que estaba en poder del rey de Persia, de su voluntad, o lo que es más verisímil, compelido a ello, renunció en él su reyno, no sabiéndose, cuando esto se escribe, otra cosa más cierta de lo sucedido en este caso.


Древняя пустынная Кармания (Carmania) включает в себя два хорошо известных королевства (или провинции), а именно: королевства Лара (Lara) и Оэса (Oeza), — называемое в народе ещё королевством Монбарека (Monbareca), — а также местность, называемую Могостан (Mogostan). Королевство Лара, о котором сейчас идёт речь, вместе со всем восточным побережьем до мыса Гуадель (Guadel) уже шестнадцать лет как завоевано шахом Аббасом — нынешним королём Персии, — который изгнал из него королей, владевших им более двух тысяч лет. В королевстве Оэса за несколько дней до того, как Посол отплыл из Ормуза, возникли волнения и распри, потому что после смерти сеида (?) Монбарека (Сide Monbareca) — его короля — арабы, проживающие там, захотели выбрать на его место его младшего сына. Но старший сын, будучи во власти короля Персии, по своей воле или — что более вероятно — по принуждению отрёкся от престола в его пользу; к тому же неизвестно, когда на самом деле это отречение было написано.


Здесь не ясно что такое королевство Оэса, кто такой (сеид?) Монбарек, о каких королях, владевших теми землями две тысячи лет идет речь; и хотелось бы где-то поподробнее почитать про историю с отречением.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Сб июл 15, 2017 18:42

Пока навскидку:
Кармания - это Керман.
Лар - есть такой город.
Оэса - похоже на Ахваз (х почти не произносится), сейчас называется Хузистан, как раз заселен арабами.
Монбарек - нет такой формы в принципе, должно быть похоже на "Мубарак", n и u в латинском шрифте путаются сплошь и рядом.
Могостан - можно понять как Могулистан - страна монголов (в Иране какая-то часть осела) и типа Маджусстан - страна магов, т.е. зороастрийцев. Но тут конкретнее предложить не могу.
Гуадель - по соответствиям должно быть какое-то Вади-ль-??? - долина, по которой может течь река, но не обязательно круглый год. Естественно, могу и ошибиться, но, думаю, теперь Вам перепроверить будет легче...
Окажется еще - присылайте. Д.М.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Сб июл 15, 2017 22:49

Бесяр ташаккур!
:-)
Я тоже немного поработал.
Прежде всего открыл в атласе карту Ирана и внимательно осмотрел побережье — не зацепится ли глаз за какой-нибудь мыс. И вот нашел мыс Гвадар (Gwadar), правда это уже современный Пакистан, но очень близко от Ирана (ясно, что раньше границы были другие).
Учитывая, что wa>ua, а l>r, то Гуадель вполне может быть Гвадаром.
С Карманией-Керманом и Ларой-Ларом все очевидно.
С Оэса-Ахвас-Хузистан согласен — очень подходит.
Могостан — думаю, что это район в современной провинции Хормозган, примыкающий к берегу Ормузского пролива. В XIV—XVII вв. в этом регионе располагалось государство Ормуз.
Что касается Монбарека, то тут выручает Петрушевский:
"Были подавлены народные восстания в Талыше и Луристане, в 1596 г. восстание сейида Мубарека в Арабистане". (стр. 272)

"Дела давно минувших дней, преданья старины глубокой" немного проясняются.

Хода!
:-)
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Вс июл 16, 2017 10:35

De Guichi, que en lengua de los naturales suena lo mismo que cabra, salió la caravana poco después de media noche con gran calor, hallando la misma disposicion de las sierras, arbolillos y matas de espinos que el día de atrás, pero ponía mucha admiración ver en tierra tan estéril y seca la inumerable cantidad de perdices que en ella había.

Из Гичи [название караван-сарая], что на местном наречии звучит так же как "коза", караван вышел чуть позже полуночи, но даже в это время было очень жарко; по дороге, как и днём ранее, виднелись все те же горные цепи, маленькие деревца и колючие кустарники, но — и это то было удивительно — среди такой сухой и бесплодной земли мы постоянно встречали многочисленных куропаток.
Интересно, это слово — "гичи" ("коза") — оно персидского, арабского или тюркского происхождения.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс июл 16, 2017 12:26

Проверить попробовать несложно - стоит запросить в гугл-переводчике (на большее он не способен) как это будет на языках иранской и тюркской групп, ближе всего турецкий и азербайджанский. Арабский вариант можно послушать. Но так везет отнюдь не всегда.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Вс июл 16, 2017 15:39

По-турецки keçi (кечи).
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение esperantisto » Вс июл 16, 2017 15:41

Dmitry Morozov писал(а):… стоит запросить в гугл-переводчике (на большее он не способен)…


Сейчас он способен на многое, но Википедия и Викисловарь ещё лучше :)
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 6984
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Вс июл 16, 2017 18:31

Это может быть только в совсем уж элементарных случаях, а речь не о них, стоит чуть поглубже - и увы...
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 17, 2017 10:47

Dmitry Morozov писал(а):... ближе всего турецкий и азербайджанский.

То есть тюркские языки. Честно говоря, я думал, что это арабское слово. В тексте автор пишет:

Y aunque esta tierra es pobrísima y seca se crían en ella los mejores y más sabrosos cabritos de todo Asia, de algunos aduares y casares de árabes, no teniendo más caudal que algunas pocas de cabras.


Несмотря на то, что эта местность является очень сухой и бедной, здесь в арабских посёлках выращивают самых лучших и вкусных козлят во всей Азии, хотя воды здесь не больше, чем в других местах, где коз совсем мало.

Названия других караван-сараев:
Гехун (Gehun), Танго Талан (Tango Talan), Чаркаф (Charcaph).
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Dmitry Morozov » Пн июл 17, 2017 11:43

Джейхун - старое восточное название Аму-Дарьи.
Второе - не соображу и раньше похожего не встречал, вообще -ан - окончание мн.ч. в персидском языке.
Третье - с вариантами может означать типа "простыня, полотенце", но это совсем уж шатко.
А оригинальное выражение aduares y casares de árabes очень примечательно, aduares y casares - оба слова арабские по происхождению и ассоциировались, возможно, (по крайней мере тогда, когда еще морисков помнили) с определенными типами населённых пунктов, а не просто посёлков, и тогда aduares y casares de árabes следует понимать не обязательно буквально, а как некие обобщенные типы, предположительно хорошо знакомые потенциальному читателю-современнику. Судьбу Сервантеса вспомнить. Но Ахваз [Ahwāz] (с легким едва слышным "х", губно-губным полугласным и без оглушения конечного звонкого) - действительно район со значительным арабским населением с соответствующими проблемами.
Dmitry Morozov

 
Сообщения: 1014
Зарегистрирован: Пн окт 17, 2011 23:29

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 17, 2017 14:59

Dmitry Morozov писал(а):А оригинальное выражение aduares y casares de árabes очень примечательно, aduares y casares - оба слова арабские по происхождению и ассоциировались, возможно, (по крайней мере тогда, когда еще морисков помнили) с определенными типами населённых пунктов, а не просто посёлков, и тогда aduares y casares de árabes следует понимать не обязательно буквально, а как некие обобщенные типы, предположительно хорошо знакомые потенциальному читателю-современнику. Судьбу Сервантеса вспомнить.

Дмитрий, спасибо. С "aduares y casares de árabes " надо будет подробнее разобраться.
Я тут немного легкомысленно к этому подошел.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение Wladimir » Пн июл 17, 2017 15:25

Посмотрел словари.

DRAE (Diccionario de Real Academia Española) дает такие толкования:
aduar - Del ár. beduino duwwār.-1. m. Campamento de beduinos, formado por tiendas y chozas.
casar m. Conjunto de casas que no llegan a formar pueblo.

DICCIONARIO DE AUTORIDADES (1726-1739) дает такие:
ADUAR. s. m. Conjunto ò número de ganadéros Alarbes, que con sus familias habitan en el campo en chozas, cabáñas, ò tiendas, y que no tienen lugár cierto, pues se mudan segun los tiempos, y la conveniéncia de los pastos. Es voz Arábiga, y segun Urrea viene de la palábra Devére, que es lo mismo que rodear ò ceñir. Lat. Attegiae, arum. LOP. la Circ. fol. 145. Tiene una hija, que vive en las campañas en aduáres ò tiendas. ALDERET. Antig. lib. 3. cap. 20. No es otra su habitación sino en aduáres. MARMOL, Hist. Afric. lib. 1. cap. 29. Cada aduár es una población de ciento, ò ciento y cinquenta tiendas puestas en ruedas.
CASAR. s. m. Aldea o sitio donde hai algún número de casas juntas. Covarr. en la palabra Casa dice se llama tambien assí la casa de campo para la labor, o para divertirse, teniendo en ella todo lo necessario. Latín. Pagus, i. Villa, ae. CLAVIJ. Embax. fol. 17. Unos casares donde se ayuntaba el ganado cada día. F. HERR. sob. la Egl. 2. de Garcil. Y hai pocas Aldéas o casares donde se hallen juntas muchas casas.

Думаю "aduar" перевести как "стойбище", а "casar" - как "селение".

стойбище - Временное поселение кочевников.
селение - Населенный пункт в сельской местности (село, деревня, поселок, хутор и т.п.).

Тогда получается:
Несмотря на то, что эта местность является очень сухой и бедной, в окрестных арабских селениях и на стойбищах выращивают самых лучших и вкусных козлят во всей Азии, хотя воды здесь не больше, чем в других местах, где коз совсем мало.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 7358
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Вопросы по истории, географии и достопримечательностям И

Сообщение borysich » Пн июл 17, 2017 16:35

"Стоянка бедуинов" в книгах серьезных авторов встречается чаще. Сравните:
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwi ... E%D0%B2%22

и "Адуар — кочевая стоянка бедуинов"
https://www.google.ru/?gws_rd=ssl#newwi ... E%D0%B2%22
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4005
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Иранские языки

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1