Страница 1 из 1

Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Вс фев 26, 2012 09:44
Mitya Ivanov
Господа, просветите, пожалуйста, в чем "оттенки" этих вроде бы синонимов?
Забавно, когда персидский орден Солнца называется Nishan-i-AFTAB, а орден Льва и Солнца же - Shir-o-KHORSHID.
Меhrabad и Aryamehr я и вовсе постичь не могу: знакомый перс (носитель языка) говорит, что mehr - это солнце в смысле источника тепла. Так ли?

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Пн фев 27, 2012 13:44
Dakiki
День добрый!
Есть предположение, что "оттенки" или всё же различия - в употреблении этих слов и их происхождении. Забавно,что Вы их латиницей написали, а не кириллицей. Ну да ладно, мне удобнее кириллицей. Афтаб и хоршид - синонимы, не абсолютные, конечно. Синонимы они в своих основных значениях, а именно: небесное светило, космическое тело, дарующее свет и тепло, а также восходящие и заходящие,затмевающиеся и жарящие загорающих нещадно :). В этот же синонимический ряд можно "втиснуть" и арабское "шамс". Вся разница в том, в какой период развития языка слова эти вообще появились и стали общеупотребительными. Например, слово "хоршид", или как его транскрибирует уважаемый, ныне покойный, доктор Мохаммад Моин, автор того самого громадного шеститомника, XVAR-SET восходит к авесте зороастрийцев, "афтаб" (af=ab+tab) же его более поздний аналог в основном значении. У слова "хоршид" также есть устаревшее значение "любая планета солнечной системы" (см. словарь Рубинчика). Сейчас эти два взаимозаменяемы, шамс употребляется с отсылкой к солнечному/лунному календарям, как и "хоршид" в значении "солнечный год" - саал-е хоршиди. Что касается "мехр". Слово это такое же старое, видимо, как и "хоршид", если не старше. Имя известной ведийской,древнеиранской и греческой богини Митры имеет к нему прямое отношение (Mihra). Однако значение его в те времена было "дарующий согласие,дружбу и любовь" (мехребан, например, то есть дружелюбный,приветливый; женское имя, кстати). Тот же Моин, как и Ваш знакомый перс, "вписывает" мехр в синонимы слова афтаб в значении "источник тепла", но приписано в словаре это как бы вскользь. Я бы не стал ставить мехр в один ряд с афтаб и хоршид. Мехр - ласка, любовь, дружба, те вещи, которые тоже дарят тепло в своем роде. Да, у Рубинчика, мехр (в пятом значении) - солнце, но скорее опять же с отсылкой к иранскому солнечному году, в частности, это седьмой месяц, соотв. 23 сентября - 22 октября, а еще 16-е число каждого месяца солнечного года, о чем также пишет и Моин в своем толковом "талмуде". И снова, если прикрыть глаза на эти мелочи, все три имеют значение солнце, поскольку прямо или косвенно восходят к зороастризму, то бишь солнцепоклонничеству.
По поводу орденов. Оба в 19 веке основаны Каджарами с разницей в полвека. В то время (18-19 века) язык постоянно менялся,довольно бурно, так как менялись династии, одни тюркские, другие иранские, а государственным языком был персидский, богатый, литературный,живой. Не исключено,что различия между афтаб и хоршид были смыты, или им не придавалось особого значения в тот момент, когда ордена основывали. Арьямехр - вообще титул последнего шаха из династии Пахлеви, "светоч ариев"(хотя и сомнителен именно такой перевод), 1965 год. Поэтическая жизнь бурлила в Иране тысячелетие, затрагивая все слои общества, включая придворных. А персидские поэты очень часто использовали в своих произведениях пары синонимов. آفتاب و خورشید как пример. Опять же, слова очень близкие по значению, почти абсолютные, но ведь абсолютных синонимов не бывает. Шах из тюркской династии Каджаров основал орден Льва и Солнца(хоршид), а его потомок,через 65 лет, дабы не повторяться и не вносить путаницу в названия, основал орден Солнца(афтаб),то же самое солнце, только слово другое. К тому же, если взглянуть, первый орден похож на европейский типовой того времени (что говорит о влиянии Запада), тогда как второй был изготовлен в форме, схожей с древними изображениями солнца (настроения "За независимость" и против "засилия иностранцев" нельзя было игнорировать шаху), к тому же, для придворных дам иностранных держав. Возможно, и не стоит вдаваться в такие подробности, а стоит остановиться на предположении о том, что особой разницы между этими двумя синонимами не видели. Что касается мехр - вот тут интересно. В 40-50х годах в Иране очень серьезные пуристические настроения были. Почти что "борьба за чистоту языка". "Выметались" заимствования, а вместо них Академии вводили словоформы иранского происхождения,используя традиционные для фарси методы словообразования. Мехр - очень древнее слово, в Академиях это точно знали. Видимо,на волне пуризма и был придуман титул с прямой отсылкой к древним ариям, хотя Реза Шах никакого отношения не имел к Пехлевидам и царским династиям предыдущих столетий, а сделано это было лишь для поднятия авторитета в глазах подданных и навязывания гордости за древнее происхождение правящей шахской династии. В общем-то смысла в этом было не много, так как нефтедоллары текли в страну рекой, потому, возможно, шах хотел показать, что за богатство, которое у вас есть, вы обязаны "МНЕ, ВАШЕМУ СВЕТОЧУ". Правда, всё было тщетно - революция 1979 года всё стёрла.Аэропорт Мехрабад - относительно новое явление и восходит к тем же пуристическим настроениям. -----------------Пожалуй,остановлюсь, а то разошелся в потоке сознания----------Надеюсь, эта писанина хоть как-то Вам поможет. Удачи.

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Пн фев 27, 2012 14:13
Mitya Ivanov
ПОТРЯСАЮЩЕ! Кажется, впервые в своей интернет-практике я встречаю настолько объемный ответ. Даже не знаю, как вас благодарить. Разве что, быть может, пара моих статей на обсуждаемую тему Вас как-нибудь развлечет:
http://heraldic-spb.livejournal.com/88411.html
http://heraldic-spb.livejournal.com/90031.html

Пара ремарок, если позволите:
- "если взглянуть, первый орден похож на европейский типовой того времени"
Тут как сказать: ранние версии версии были вполне самобытны и своеобразны (в общем, как все каджарские ордена). Не скучнее (хотя аляповатистей) датского Ордена Слона или более позднего итальянского Благовещения.
"тогда как второй был изготовлен в форме, схожей с древними изображениями солнца"
Вот как раз второй (в части звезды) был "родная сестра" совершенно типовых орденских звезд Европы. Настроений "За независимость" и против "засилия иностранцев" Насреддин-шах не исповедовал. К слову, экземпляр Афтаба достался не только иностранкам, но и его любимой жене Анис-аль-Довлех.
Впрочем, это уже совершенный офф-топ.

Вернемся к словам:
Скажите, верно ли я понимаю, что Нишан-и Арьямехр все же разумней переводить как "орден Света Ариев"? У нас на Руси все никак не устоится наименование этой почести, а в версии "орден Солнца Ариев" я давно сомневаюсь.

Тема же причин выбора шахом Резой фамилии Пехлеви настолько темна и увлекательна... Я более, чем уверен, что он не выбирал себе этой фамилии: склонен подозревать, что это слово в качестве "наследственного имени" ему предложил Теймурташ - и имел ввиду доволно широкий спектр смыслов, которые "вьются" вокруг слова Пехлеви. Самому Резе-Шаху просто НЕОТКУДА было знать, что это такое (он и не знал: у нас есть свидетельства, что Реза-шах так до конца жизни никогда и не знал толком, что же значит его фамилия).

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Пн фев 27, 2012 21:25
Dakiki
Тема оказалась довольно интересной для меня, хотя признаюсь, об орденах я знаю очень мало, если не сказать, что совсем ничего, потому не судите строго - выводы делал исключительно исходя из внешнего вида того или иного ордена и мимолетных сравнений с другими, а также на основе кое-каких статей из Википедии, как наиболее доступных, однако, написанных на англ. и фарси, но всё же весьма сомнительных с точки зрения достоверности фактов (не всегда доверяю ресурсу, на просторах которого статьи может дополнять и исправлять любой желающий). Спасибо за ремарки, кстати. Буду иметь в виду и впредь осторожничать с выводами на эту тему :wink:
Вернемся к словам:
Знаете, с годами выработалась привычка сомневаться в точности значений тех или иных иностранных слов - уж очень всё как-то относительно и субъективно, если можно так выразиться. Я не могу заверить Вас в разумности перевода названия ордена как "Свет Ариев", не говоря уже о варианте "Солнце Ариев". Вероятно, по неизвестным мне причинам, Вы ставите это название в один ряд с "нешан-е шир-о-хоршид" и "нешан-е афтаб". Наверняка, существует некая закономерность, которая мне неизвестна опять же, но лично я был бы очень осторожным при переводе многозначного слова мехр. В англоязычном варианте статьи про орден Арьямехр приводится следующий перевод 'the Order of Light of the Aryans'. Как мне кажется,сами персы и попытались передать приблизительное значение слова, именно приблизительное, потому что ни один из имеющихся у меня словарей не дает значения "свет", значение "солнце" же упоминается вскользь, очень специфично. Скажу лишь, что слово пафосное, не повседневное в этом значении. В повседневном, общеупотребительном языке "мехр" имеет значение "доброта, любовь, ласка,дружба". Можно, конечно, довериться авторам статьи из Википедии и дать именно их перевод (орден Света Ариев). Но так уж необходимо вообще переводить его? Можно же предположить, что Арьямехр выполняет такую же функцию, как имя собственное, топоним? Мы же не переводим имена собственные? Мы обычно даем приблизительные значения. Так что если уж это совершенно необходимо, я Вам советую дать именно ПРИБЛИЗИТЕЛЬНЫЙ перевод, а "Свет Ариев" в контексте приблизительности очень даже симпатично и причесано звучит :-)
Да, оставим мысли о происхождении фамилии несчастного шаха. В этой же статье, откуда и был "выкраден" вариант "свет ариев", есть небольшое отступление: революционно-настроенные иранцы во время беспорядков в Тегеране скандировали 'Ary-az-mehr', что созвучно с Арьямехр, называя, таким образом, Реза Шаха "лишенным сострадания" или "бессердечным". Бесспорно любят персы играть словами и значениями!

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 07:51
Mitya Ivanov
Знаете, пожалуй Вы правы, говоря о необязательности перевода "Арьямехр": я и сам давно подозревал, что прозвание это не хуже "Ататюрка", "Туркменбаши", "Елбасы" и даже "фюрера" с "дуче", так что и не стОит мучаться. К тому же "Мехр" здесь скорее ближе к нашему понятию благодати (изливающейся на ариев свыше), но с его участием перевод названия станет избыточно вычурным.
Иными словами, Вы меня обнадежили.

"...революционно-настроенные иранцы во время беспорядков в Тегеране скандировали 'Ary-az-mehr', что созвучно с Арьямехр, называя, таким образом, Реза Шаха..."
Нет-нет! Это два разных человека: отец и сын. Арьямехром был как раз свергнутый в 1979-м Мохаммед Реза Пехлеви, а отец его (впрочем, тоже свергнутый в 1941-ом британскими и советскими оккупантами) Реза Шах "дослужился" только до посмертного титула "Кабир". Отец и принимал фамилию Пехлеви в 1925 году. Но много ль понимал в иранской древности казачий генерал, никогда не получивший никакого образования. Вот отчего я и полагаю, что ему предложил это слово его просвещеннейший соратник, а Реза-Шах.

Ой, к слову (и пока я не надоел):
следует ли писать Реза-Шах, Насреддин-Шах или же Реза Шах, Насреддин Шах?
Если второе, то склонять ли оба слова: Резу Шаха? Резе Шаху?..
И что делать с двойными именами: Мохаммед Реза или Мохаммед-Реза?

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 11:15
Dakiki
По правилам орфографии: Реза-шах, шах Реза, с Реза-шахом, с шахом Резой, Мохаммад Реза, о Мохаммаде Резе, шаху Наср-эд-Дину, Наср-эд-Дин-шах, где шах - титул (хотя есть и исключения, когда титул (светский или духовный) становится частью имени). А дальше надо постараться выбрать более благозвучный вариант для русского уха)))
Это правила РЯ. Но есть еще правила передачи имен собственных с иностранного языка на русский, там могут быть отступления от основных орфографических правил. Тут нужно смотреть, который из вариантов, скажем так, более общеупотребительный.

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Вт фев 28, 2012 11:35
Mitya Ivanov
Опять спасибо!

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2012 19:40
Mitya Ivanov
Ничуть не поздно - и огромное спасибо.

По поводу текста: считается, что это фирман о назначении Асадоллы Алама при Мохаммеде Резе камердинером (в оригинале, как мне сказали, употреблено словосочетание "пейшехедмет-е махсус" - нечто вроде "специальный, особый слуга"). Вероятно, Хоссейн Ала упоминается в связи с тем, что это назначение делается по его предложению.

Меня весьма озадачила необычная (для нас) форма именования шахиншаха на бланке просто по фамилии - "шахиншах Ирана Пехлеви". С одной стороны, при оформлении бланков в добавлении к фамилии государя его имени могли не видеть особой надобности (правит первый основатель династии - никакого другого шахиншаха Пехлеви не было и пока нет); с другой стороны - все равно необычно: как если бы "Королева Соединенного Королевства Виндзор" или "Император Германской Державы Гогенцоллерн".
Очень забавно. Такие "непочтительные" бланки.

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2012 19:46
Mitya Ivanov
Ах да: расшифровки текста в печатном виде у меня нет - это файл с сайта современной истории Ирана: там немало документов в виде просто фотокопий. Они помогают мне в моей работе, но чтобы понять написанное в них - приходится приставать к добрым людям. В связи с чем, если можно:
- верно ли я понимаю, что в шапке вот этого бланка (под гербом) написано "Мохаммед Реза Пехлеви шахиншах Ирана"?
http://iichs.org/index_en.asp?id=1530&i ... img_type=1
Т.е. верно ли, что здесь титул и фамилия сопровождаются именем?

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2012 22:34
Dakiki
"По поводу текста: считается, что это фирман о назначении Асадоллы Алама при Мохаммеде Резе камердинером (в оригинале, как мне сказали, употреблено словосочетание "пейшехедмет-е махсус" - нечто вроде "специальный, особый слуга"). Вероятно, Хоссейн Ала упоминается в связи с тем, что это назначение делается по его предложению."

Спасибо, многое прояснилось :!:

По поводу употребления только фамилии без имени - тут я вряд ли могу Вам помочь. Дмитрий, сами, наверное, знаете, Иран - страна контрастов и противоречий. Хотя, вероятно,есть этому логическое объяснение. В русском языке (да и не только) принято фамилию/имя ставить в постпозицию по отношению к титулу,i.e. Президент Медведев/President Obama, а у персов наоборот - сначала имя, а потом титул/пост, i.e. Махмуд АхмадинежАд раис джомхур-е ирАн, но странно, вы правы, они любят полностью писать имя, а тут просто Пехлеви и всё. Но если подпись Реза-шаха стоит, значит, он понимал,что подписывает, хотя и не факт)) Но это всё лирика, мысли вслух :-)

Что касается http://iichs.org/index_en.asp?id=1530&i ... img_type=1
тут вы всё правильно рассмотрели - Мохаммед Реза Пехлеви шахиншах Ирана. Подпись похожа, имя Мохаммад в подписи присутствует. Там корона, здесь герб))

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Ср мар 21, 2012 23:14
Mitya Ivanov
Спасибо, вы меня утешили:)

Видимо, после насаждения шахом Резой фамилий в 1925 году- они приобрели ту же значимость (и самодостаточность), что была у почетных прозвищ в предыдущую эпоху, так что ничего "непочтительного" в именовании персоны просто по фамилии не было. Т.е. понятия о том, что именование по имени более уважительно, нежели именование по фамилии, не было.
Но этом мои догадки - надо кого-нибудь знающего расспросить.

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Чт мар 22, 2012 10:20
Dakiki
Что ж, удачи Вам в поисках истины)

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Пт мар 30, 2012 18:27
Dakiki
Ага,хожабр подходит, а то что 2 кошки в одной строчке - это ничего страшного, просто у них мало сильных крупных зверей, с которыми можно сравнивать)))херсов (медведей) маловато, остались крупные кошки...
Тут как раз дАвар-е а'зам, всевышний судья, бог, а значит, любой смежный эпитет может подойти, например, "справедливый": по высочайшему наисправедливейшему указу/повелению/указанию военного министра, командира прославленного/знаменитого [подразделения]... Сказать по правде, теряюсь в догадках, что может значить نوعین . Может, это образование от слова نوع - вид,род (по аналогии с родом/видом войск), а может, от слова نو - в значении "новый, недавно сформированный" (نوین - новейший). Та самая казачья дивизия, в которой Реза служил и дослужился до приличного звания, могла быть этим самым подразделением?Вот что пишет вики: "Бригада, расквартированная в центральной части Тегерана, номинально подчинялась персидскому военному министру...". Если принять этот вариант, тогда перевод будет выглядеть так: "...командующего прославленной казачьей дивизией/бригадой". Есть и другое мнение: возможно, ноу'эйн это арабское парное множественное число от слова ноу' (переводится как "два рода/два вида"). Тогда перевести можно как "...командира прославленных военных подразделений/войск". Что-то в этом духе.

Re: Персидские aftab, khorshid и mehr

СообщениеДобавлено: Пн апр 23, 2012 22:40
Dakiki
Приветствую Вас, Дмитрий.

В Вики написано, что Фердоуси использовал данную фразу в Шахнаме, в той части, где, по замыслу автора (исторический ли факт?), Ануширван пишет письмо своим чиновникам. Многоточие, скорее всего, указывает на визуальный разрыв во фразе на голубой ленте: в правой части написано مرا داد فرمود و , а в левой - خود داور است . Но, как мне кажется, обе части весьма органично вписываются в контекст, соседствуя друг с другом. Части фразы не были взяты из разных фрагментов, вся фраза целиком взята из одного бейта.
Предлагаю следующий "подстрочник": Мне он дал право вершить правосудие и сам он является судьёй. Не уверен, что в среднеперсидском (во времена Хосрова 1)давар имело значение "всевышний", "бог", однако, Фердоуси писал уже на современном фарси (спустя 400 лет), а значит, ислам уже распространился, и давар получило это значение. Но, у слова давар есть еще значение "справедливый, правосудный", поэтому "подстрочник" может иметь и второй вариант: Мне наказал он быть справедливым и сам он справедлив. В этом фрагменте Шахнаме использовано несколько эпитетов бога, вполне возможно, что давар - один из них. По поводу того, какой из двух приведенных Вами переводов справедливее, не берусь судить, так как истинный смысл фразы "жил" только в голове автора, а всё остальное - интерпретации, какие-то более вольные, а какие-то менее. В лирике мало конкретики)))
Немного фактов: Эта фраза из части, которая в переводной на русский язык версии называется "Кесра пишет своим сановникам",44-я стр., 6-й том издания под редакцией Бану, Лахути, Старикова, с 1746-го бейта.
В этом переводе, версия такая: "Творить правосудие мне повелел. Он сам - Судия помышлений и дел".
Надеюсь, Вам пригодятся эти изыскания :wink:

С уважением!