Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Гидродинамика (англ. + фр.)

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение austrannik » Сб апр 16, 2016 06:02

Наталья Шахова писал(а): Жидкость такая бывает. И, похоже, реальная - это синоним вязкой. Но я пока не вижу связи между general и реальная. Хотя связь такая вполне может быть. Просто хотелось бы какого-то доказательства.


Наталья Шахова писал(а):Опять-таки:
A fluid, which possess some viscosity, is known as real fluid. - То есть, здесь достаточно одной вязкости.
Под fluide général понимается вязкая сжимаемая теплопроводная жидкость. - здесь нужна вязкость, сжимаемость и теплопроводность.
Реальные жидкости и газы обладают вязкостью и сжимаемостью. - здесь вязкость и сжимаемость.


Похоже, "fluide général" - это терминологический неологизм Нэша. Судя по тому, что это выражение почти не встречается ни во французских, ни в английских гидродинамических текстах.
Для Нэша важны эти три свйства - вязкость, сжимаемость и теплопроводность – и он вводит и соответсвенно определяет новый термин.

Потому что, действительно, реальная жидкость – это идеальная плюс вязкость и сжимаемость. Теплопроводность не акцентируется.

А еще есть ньтоновская и неньютоновская жидокости, жидкость как сплошная среда, жидкость со свободными границами и куча других моделей.
http://matematika.phys.msu.ru/files/stud_gen/22/MMG_Davidova.pdf
Сложно там всё. 8-)

Мне еще видится некая неопределенность в сочетании «дифференциальные уравнения (в) жидкости» - все встреченные русские употребления относятся к уравнениям равновесия жидкости Эйлера, где речь как раз об идеальной жидкости. Т.е., возможно, вынесение «général» в заголовок не случайно, а именно чтоб отмежеваться от fluide parfait…

В работе Ландау и Лифшица, на которую ссылается Нэш в первом же абзаце, говорится о «системе уравнений движения вязкой теплопроводящей жидкости»
http://pskgu.ru/ebooks/landau_06.html , пар. 49

А вы перевели уже цитату Нэша на ст. 218 «A Beautiful Mind»?
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru





Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение austrannik » Сб апр 16, 2016 06:56

А еще вот есть "уравнения движения вязких сжимаемых теплопроводных сред", где речь идет больше о газах.
http://www.dissercat.com/content/raznostnye-skhemy-dlya-uravnenii-odnomernogo-dvizheniya-vyazkikh-szhimaemykh-teploprovodnykh

Попутно выяснила, что в немецком Fluide - это не жидкость (не синоним Flüssigkeit), а текучая среда, т.е. жидкость и газ вместе.

А не может быть, что у Нэша тоже речь о текучей среде?
Ведь сжимаемость, которая у него присутствует в определении fluide général, больше влияет на поведение газов. А жидкости почти не сжимаются.
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение skier » Сб апр 16, 2016 09:50

1) Жидкость означает и капельную жидкость и газ = это fluid - это известно из средней школы.
2) Если речь идет о уравнениях Навье-Стокса без уравнения энергии, причем здесь теплопроводность?
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение nuki » Сб апр 16, 2016 10:54

Наталья Шахова писал(а):Как по-настоящему называется статья?

Не дает покоя этот вопрос. Похоже, Нэш написал на французском, т.к. сам ее так и называет в автобиографии (4-й абзац снизу)
http://press.princeton.edu/chapters/s2_7238.html

Здесь (http://mathoverflow.net/questions/20747 ... cal-legacy) нашла ссылку на перевод на английский:
There is an English translation of the fluid paper that I made for my own study; it is not a scholarly translation but might be of use to someone.
http://www.math.cornell.edu/~bterrell/nash.ps
By a "general fluid" we mean a fluid which is viscous, compressible, and conducts heat.

Лекции Нэша (§1, 2-й абзац)
In fact the term fluid, in these lectures, and in the fluid dynamics literature in general, means either a liquid or a gas.
https://docviewer.yandex.ru/?url=http%3 ... 1e3&page=1

Нашлось:
смесь двух вязких сжимаемых теплопроводных жидкостей (http://cyberleninka.ru/article/n/statsi ... zhidkostey)
Кл. сл.: вязкая теплопроводная сжимаемая жидкость... (http://iairas.ru/mag/2014/full2/Art4.pdf)
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение Наталья Шахова » Сб апр 16, 2016 19:02

Константин Лакшин писал(а):И подумаем про неидеальную жидкость?

Да безусловно это именно неидеальная жидкость. Просто хотела уточнить, не называют ли ее по-русски каким-то особым словом.

nuki писал(а):Не дает покоя этот вопрос.

Я плохо сформулировала свой вопрос. Вопрос касался русского названия статьи. Имелось в виду следующее: я даю черновой перевод названия на русский, а как нужно назвать ее по-научному?
То, что Нэш писал ее на французском, в книге сказано.

austrannik писал(а):А вы перевели уже цитату Нэша на ст. 218 «A Beautiful Mind»?

Какой хороший вопрос! Перевела. Там у меня полстраницы в голубой цвет покрашено - собираю материал для разговора со специалистом.
Эта тема - пробный шар. Подумала, вдруг в ГП как раз найдется специалист по дифурам, готовый отвечать на мои вопросы.

Цитата пока выглядит так (литературной отделкой буду заниматься после того, как уточню смысл и термины):

Мало что известно о существовании, единственности и гладкости решений для общих уравнений потоков вязких, сжимаемых и теплопроводных жидкостей. Речь идет о системе нелинейных параболических уравнений. Интерес к этим вопросам заставил нас предпринять настоящее исследование. Стало ясно, что нельзя получить непрерывное описание потока неидеальной жидкости, пока не найдены способы решения нелинейных параболических уравнений, что в свою очередь требует априорной оценки непрерывности.

"Неидеальная" (по-английски general) вставлена временно по итогам данной дискуссии.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение austrannik » Сб апр 16, 2016 19:48

Наталья Шахова писал(а):
"Неидеальная" (по-английски general) вставлена временно по итогам данной дискуссии.


Отличный вариант, по-моему.

Вот интересно: а вам удалось обнаружить эту "general fluid" еще хоть в одном оригинальном английском физико-математическом тексте, кроме Нэша?
Мне - при беглом просмотре - кроме real, попались actual fluid и non-perfect fluid, а general что-то не видно.
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Сб апр 16, 2016 19:55

austrannik писал(а):а вам удалось обнаружить эту "general fluid" еще хоть в одном оригинальном английском физико-математическом тексте, кроме Нэша?
Ваш вопрос к аскеру, но пока можно отвечу я? Уже видел много, поэтому откликаюсь. Вот на этой страничке https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... as_rights= - за 80 тысяч ссылок, выбирайте (правда, многие из них в сочетании словом intelligence, но есть некоторое количество и изолированных, просто general fluid.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение austrannik » Сб апр 16, 2016 20:16

I. Havkin писал(а):
austrannik писал(а):а вам удалось обнаружить эту "general fluid" еще хоть в одном оригинальном английском физико-математическом тексте, кроме Нэша?
Ваш вопрос к аскеру, но пока можно отвечу я? Уже видел много, поэтому откликаюсь. Вот на этой страничке https://www.google.ru/search?as_q=&as_e ... as_rights= - за 80 тысяч ссылок, выбирайте (правда, многие из них в сочетании словом intelligence, но есть некоторое количество и изолированных, просто general fluid.


А можете выбрать один конкретный пример, где general относится именно к fluid, а не к следующему существительному? Я навскидку не вижу. Но у меня английский очень базовый. :neya:
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение Наталья Шахова » Сб апр 16, 2016 20:28

austrannik писал(а):а вам удалось обнаружить эту "general fluid" еще хоть в одном оригинальном английском физико-математическом тексте, кроме Нэша?

Честно говоря, я ее и не искала (удовлетворилась сообщениями тех, кто не нашел). Я ищу русские обороты, иду не от переводов, а от оригиналов.
А главное, я в принципе надеюсь все спорные математические места показать соответствующим специалистам. Я просто пока собираю и сортирую проблемы. У меня есть вопросы к автору, есть вопросы к психиатрам, к физикам, специалистам по теории игр, знатокам структуры американских университетов и т.п.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Сб апр 16, 2016 20:29

austrannik писал(а):А можете выбрать один конкретный пример, где general относится именно к fluid, а не к следующему существительному? Я навскидку не вижу. Но у меня английский очень базовый.

Могу. Equilibrium flow of a general fluid through a cylindrical tube (вот здесь: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 80311/full)
Достаточно лишь забить в Гугле такое сочетание, которое давало бы бОльшую вероятность: раньше я набирал general fluid, теперь набрал a general fluid. Еще больше будет шансов, если наберем, например, general fluid is, чтобы исключить влияние потенциального следующего существительного. Для этого вполне достаточно и Вашего базового английского, и моего только второго :cry: английского. :grin:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение austrannik » Сб апр 16, 2016 21:42

I. Havkin писал(а):
austrannik писал(а):А можете выбрать один конкретный пример, где general относится именно к fluid, а не к следующему существительному? Я навскидку не вижу. Но у меня английский очень базовый.

Могу. Equilibrium flow of a general fluid through a cylindrical tube (вот здесь: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... 80311/full)


О, спасибо, это хороший источник!
Я полезла было проверять, писал ли этот Сакиадис на английском (родном? неродном?), или это перевод, и набрела на новые варианты.

В контексте теплопроводности встречается еще "обычная жидкость" и "нормальная жидкость":

"Четыреххлористый углерод — обычная жидкость, для которой имеет место, как и для всех других жидкостей, уменьшение скорости звука с ростом температуры, уменьшение теплопроводности и рост теплоемкости. У воды при малых температурах все наоборот. Характер изменения всех этих свойств в воде напоминает характер их изменения для обычных веществ в газообразном состоянии."

"Все нормальные жидкости с ростом давления изменяют знак изменения теплопроводности с температурой. Для большого класса жидкостей это изменение имеет место при давлении ***. Теплопроводность воды не изменяет характера температурной зависимости под давлением. Относительная величина увеличения теплопроводности воды при давлении *** составляет —50%, в то время как для
других нормальных жидкостей это увеличение при том же давления составляет ***."

http://sci.sernam.ru/book_water.php?id=49
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение skier » Сб апр 16, 2016 21:54

Какое имеет отношение зависимость теплопроводности от температуры и давления к уравнениям движения?
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение nuki » Сб апр 16, 2016 21:56

А может, это просто "генеральная жидкость", которая течет в соответствии с генеральной линией ... :grin: ?

Я не случайно привела объяснение "ГЖ" ( By a "general fluid" we mean a fluid which is viscous, compressible, and conducts heat.)
и то, что по-русски используют три буквы слова "вязкая теплопроводная сжимаемая", а не какое-то одно.(Ссылок много).
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение austrannik » Сб апр 16, 2016 22:14

Наталья Шахова писал(а):
austrannik писал(а):а вам удалось обнаружить эту "general fluid" еще хоть в одном оригинальном английском физико-математическом тексте, кроме Нэша?

Честно говоря, я ее и не искала (удовлетворилась сообщениями тех, кто не нашел). Я ищу русские обороты, иду не от переводов, а от оригиналов.
А главное, я в принципе надеюсь все спорные математические места показать соответствующим специалистам.


Ну, я не то чтобы прям искала-искала - я только обратила внимание на то, что для общепринятого термина general fluid даёт подозрительно мало совпадений.
Т.е. для меня (если б я это переводила) было бы принципиальным прояснить контексты и частотность английского словоупотребления, прежде чем искать русские аналоги. Потому что если Нэш сам этот термин придумал, то искать русские аналоги бесполезно, а нужно по-русски тоже придумывать, исходя из определения. После чего убедиться, что придуманное выражение еще не зарезервирвано под другое определение.

Я б, наверно, оставила просто "дифференциальные уравнения движения жидкой среды", поскольку не знаю, полностью ли исключаются идеальные жидкости в статье Нэша из рассмотрения, или же они там таки рассматриваются как частный случай (упрощенная модель) general fluid.
Во втором случае "неидеальная жидкость" сомнительна в качестве перевода.

Вот тут http://www.ngpedia.ru/id657668p1.html почти дословно ваша цитата:

"Математическое описание движения жидкой среды общими дифференциальными уравнениями, учитывающими все физические свойства, присущие этой среде, является сложной задачей. Если даже ограничиться учетом только текучести, вязкости и сжимаемости, то и тогда уравнения движения, выражающие основные законы механики, оказываются настолько сложными, что пока не удалось разработать общих аналитических методов их решения."
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение Наталья Шахова » Сб апр 16, 2016 22:16

Хочу уточнить постановку задачи по вновь выявившимся обстоятельствам.

Математик написал статью по дифференциальным уравнениям. Эти уравнения имеют прикладное значение - их можно применить к потокам fluide général.
В начале этой статьи автор статьи дал определение: Под fluide général понимается вязкая сжимаемая теплопроводная жидкость.
Поэтому безотносительно к каким-либо физическим процессам, формулам и зависимостям мне нужен русский термин, которым в гидродинамике принято обозначать вязкую сжимаемую и теплопроводную жидкость. Потому что именно такую жидкость имел в виду автор статьи, название которой мне нужно перевести.

Хочу подчеркнуть, что мне не важно, насколько общеупотребителен термин fluide général по-французски или general fluid по-английски и какой смысл в тот и другой термин вкладывали другие ученые. Мне нужен русский термин для обозначения вязкой сжимаемой и теплопроводной жидкости (если он есть).

Три слова в заголовок статьи вставлять не буду. Если отдельного термина нет, воспользуюсь советом Константина Лакшина и напишу "неидеальная".
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение Наталья Шахова » Сб апр 16, 2016 22:22

austrannik писал(а):Нэш сам этот термин придумал, то искать русские аналоги бесполезно, а нужно по-русски тоже придумывать, исходя из определения. После чего убедиться, что придуманное выражение еще не зарезервирвано под другое определение.

Не вижу логики. Придумал Нэш в 50-е годы этот термин или нет, не имеет никакого значения. Важно, что придумали русские математики до 2016 года. Если сейчас у вязкой сжимаемой и теплопроводной жидкости есть русское название, то я его и возьму.
Мы же уже знаем, о какой именно жидкости идет речь.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10116
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение nuki » Сб апр 16, 2016 22:25

Наталья Шахова писал(а):Три слова в заголовок статьи вставлять не буду.

Когда я писала про французский язык, имела в виду, что если Нэш указал название по-французски в английском тексте, то в переводе так и оставить это название и сопроводить комментарием - а там хоть 10 слов.
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение austrannik » Сб апр 16, 2016 22:40

Наталья Шахова писал(а): Не вижу логики. Придумал Нэш в 50-е годы этот термин или нет, не имеет никакого значения. Важно, что придумали русские математики до 2016 года. Если сейчас у вязкой сжимаемой и теплопроводной жидкости есть русское название, то я его и возьму.
Мы же уже знаем, о какой именно жидкости идет речь.


Наталья Шахова писал(а):Три слова в заголовок статьи вставлять не буду. Если отдельного термина нет, воспользуюсь советом Константина Лакшина и напишу "неидеальная".


Так если б такой термин (однословный) был, вы б его и сами давно обнаружили.

А если вы уверены, что термин "неидеальная жидкость" русские физики ни в одной подотрасли не используют в каком-нибудь отличном от нэшевского значении, то это кажется хорошим вариантом.
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Сб апр 16, 2016 22:44

austrannik писал(а):В контексте теплопроводности встречается еще "обычная жидкость" и "нормальная жидкость"
Именно об этом я и писал (не зная физики, просто предположительно):
I. Havkin писал(а):Раз уж все фактически используемые жидкости считаются "реальными", вполне логичным будет казаться и то, что их иногда называют также general в смысле "обычные, привычные, преобладающие"
Потому-то совершенно согласен с Вашими словами
austrannik писал(а):если Нэш сам этот термин придумал, то искать русские аналоги бесполезно, а нужно по-русски тоже придумывать, исходя из определения.

nuki писал(а):By a "general fluid" we mean a fluid which is viscous, compressible, and conducts heat.
Да, это буквальный перевод французского оригинала статьи Дж. Нэша (Par «fluide général» nous entendons un fluide visqueux, compressible et conducteur de la chaleur.).
Наталья Шахова писал(а):Мне нужен русский термин для обозначения вязкой сжимаемой и теплопроводной жидкости (если он есть).
Так получается ведь, после усилий и "мозгового штурма" целой команды, что однословного русского термина для fluide général /general fluid нет, иначе он бы обязательно где-нибудь да встретился - не может быть, чтобы в литературе на столь широко обсуждаемую тему не было русского соответствия, а значит, вывод один: это единичное авторское употребление. Американцы перевели с французского буквально. Давайте и мы сделаем тоже самое: "обычная жидкость" (подразумевая "неидеальная"). А Ваша постановка вопроса "термин для обозначения вязкой сжимаемой и теплопроводной жидкости" звучит, мне кажется, довольно странно и нелогично - это и есть он сам, Вы его называете, "вязкая сжимаемая и теплопроводная жидкость". Но искать для него однословное соответствие не надо, потому что сам Нэш оговаривает "Под ... мы понимаем...", это обычная фигура для расшифровки нового, впервые употребляемого понятия, содержания которого не знают даже его коллеги-специалисты, знающие языки. Точно так же должен, по-моему, поступать и переводчик на любой третий язык: "Под обычной жидкостью мы понимаем ... (и далее по тексту)".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Гидродинамика (англ. + фр.)

Сообщение I. Havkin » Сб апр 16, 2016 22:54

Прошу извинить, не заметил свою опечатку: "то же самое", с пробелом. Больше того, не заметил, что вообще зря написал о буквальном переводе первого предложения статьи Нэша с французского на английский, ведь nuki уже сама об этом вполне четко написала. Еще раз sorry.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция математики, физики и химии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3