Перевод как причина отказа в получении гражданства

[AsIs]

Вы может и переводите, но ваш клиент на территории РФ все равно потом пойдет в БП и к нотариусу. Просто вы об этом не знаете. Вы заблуждаетесь в том, что все время ссылаетесь на итальянское законодательство. "Консульство прямо говорит..." _Чье_ консульство так говорит? Консульство РФ в Италии. В Италии присяжные переводчики есть. А в РФ нет присяжных переводчиков. У нас роль "присяжности" выполняет заверение переводческой подписи у нотариуса.

Что касается "И выдумывают всякую ерунду", то это не ерунда. Я непосредственно занимался консульской легализацией и апостилированием в РФ, и знаю эту кухню очень хорошо.

Вряд ли в УФМС Удмуртской Республики кто-то знает иврит на достаточном уровне, чтобы судить о несоответствии перевода оригиналу?

Именно поэтому они и требуют перевод, заверенный российским нотариусом. Израильский переводчик может себя долго бить в грудь кулаком, утверждая, что он прекрасно владеет и ивритом, русским. Но УФМС-то это проверить не может как раз в силу невладения ивритом, поэтому и требует перевод от того, кто может это подтвердить в РФ.

[Fjellfiol]

Да в др. странах принимают вроде документы, переведенные и апостилированные в России. У меня принимали много раз. Личные документы, по учебе и т.п. Никаких вопросов.

[AsIs]

Elena Iarochenko, правильно ли я понимаю, что если я свой, скажем, диплом апостилирую, переведу и перевод заверю у российского нотариуса, а потом принесу его на предъявление в Италию, у меня его примут?

Fjellfiol, документы по учебе могут и вовсе не апостилироваться - это личное дело того учреждения, которое принимает ваши документы. Если им достаточно честного слова, то вполне может быть, что им не нужно полного оформления по закону. Грубо говоря, у некоторых рабочих из СНГ даже и паспорт не смотрят. Умеешь кирпичи класть, 300 долларов в месяц устроит - иди работай без всяких апостилей.
В данном случае речь идет о конкретной ситуации. Все равно ведь удостоверительная надпись хоть консула, хоть нотариуса, хоть минюста - она всегда идет на русском языке. То есть как ни крути, перевод (даже если его выполнить сразу) останется неполным.

[Elena Iarochenko]

Вы может и переводите, но ваш клиент на территории РФ все равно потом пойдет в БП и к нотариусу. Просто вы об этом не знаете.

Возможно. Но тогда мой клиент - форменный дурак. Сначала платит мне за перевод, потом за заверение мною, а потом еще раз платит за то же самое в РФ. Почему бы ему не отдать свою справку на перевод прямо в России? Допустим, первый раз он чего-то не знал и не понял. Но фишка в том, что эти клиенты ежегодно подают свои справки.

"Консульство прямо говорит..." _Чье_ консульство так говорит? Консульство РФ в Италии.

Правильно. Консульство РФ в Италии заверяет вовсе не подпись переводчика и ничью не подпись, а именно что верность перевода. Поэтому и непонятно, зачем им вообще знать, кто делал перевод. Все равно ответственность за содержание берет за себя консульство, проставляя свои печати/подписи.

[AsIs]

И зачем заверять подпись нотариуса? Он сам кого хочешь заверит. Разве у консула есть образец подписи нотариуса и его печати?

Почти правильно. В случае с апостилем иерархия выглядит так: копия документа (или подпись переводчика, если документ апостилируется сразу с переводом) удостоверяется нотариусом, подпись нотариуса удостоверяется сотрудником регистрационного отдела Министерства Юстиции РФ.
В случае с консульской легализацией: копия документа удостоверяется нотариусом, подпись нотариуса удостоверяется Министерством Юстиции, подпись чиновника минюста удостоверяется консульством.
Да, образцы подписей у минюста есть. Именно так.

[AsIs]

Но тогда мой клиент - форменный дурак. Сначала платит мне за перевод, потом за заверение мною, а потом еще раз платит за то же самое в РФ.

А кому сейчас легко?
Во-первых, вы же не нотариус, правильно? То есть ваше удостоверение по большому счету близко к честному слову. Или же вы нотариус в Италии? Если так, то печати ваши, которыми вы удостоверяете перевод пусть и на русский, все равно будут на итальянском, так ведь? А как российский орган может судить о правильности перевода, если он не понимает, печать ли это нотариуса, переводчика ли (пусть даже и присяжного) или печать продуктового склада в Вероне? Там же итальянские буквы. Так вот чтобы подтвердить, что это печать нотариуса (ну или другого _компетентного_ лица), как раз ее и придется переводить. На самом деле смысл переводить документ на чужой язык в стране происхождения - он минимален, особенно в случае мелких документов. БП примерно одну плату берут что за перевод справки, что за перевод одной печати. А вот если у вас устав на много страниц, то тогда экномический смысл прослеживается, так как перевод одной печати будет дешевле перевода всего документа. (Однако и в этом случае за перевод устава придется заплатить, поэтому смысл тоже невелик.) Но как ни крути, перевод печати все равно будет нужен.

[Elena Iarochenko]

Elena Iarochenko, правильно ли я понимаю, что если я свой, скажем, диплом апостилирую, переведу и перевод заверю у российского нотариуса, а потом принесу его на предъявление в Италию, у меня его примут?

Нет, неправильно. Такие документы должны заверяться в итальянском консульстве. И не надо никаких заверений у российского нотариуса.
Ставите апостиль на диплом, переводите и несете в консульство.

[AsIs]

Ставите апостиль на диплом, переводите и несете в консульство.

А зачем нести в консульство, если уже есть апостиль, который является упрощенной формой легализации?
"И несете в консульство" - это то консульство, которое РФ в Италии?

[Elena Iarochenko]

Во-первых, вы же не нотариус, правильно?

Я же по-русски пишу: я заверяю перевод. То есть, в Италии я выступаю как присяжный переводчик. Это эквивалентно заверке у нотариуса. Просто вместо нотариуса моя подпись заверяется в суде.

печати ваши, которыми вы удостоверяете перевод пусть и на русский, все равно будут на итальянском, так ведь? А как российский орган может судить о правильности перевода, если он не понимает, печать ли это нотариуса, переводчика ли (пусть даже и присяжного) или печать продуктового склада в Вероне?

Совершенно справедливое замечание. Но вот зачем-то мне дают переводить эти справки. И, по всей видимости, их принимают в России.
А, напротив, консульство РФ в Италии, которое требует нести документы с таким заверением, прекрасно умеет читать по-итальянски, несмотря на это, оно требует, чтоб ему предоставили переводы печатей и присяги. Что есть полнейший абсурд. Значит, самопальные переводы паспорта им не нужны, а вот самопальный перевод присяги с печатями просто необходим.

[AsIs]

А... в итальянском консульстве... А как итальянский консул может подтвердить полномочия российского чиновника?
Диплом выдан в РФ, перевод выполнен гражданином РФ, апостиль выдан минимтерством юстиции РФ, и все это будет заверять итальянец?

по всей видимости, их принимают в России.

Я вам могу без видимости совершенно точно ответить: нет, в том виде, в каком вы отдали документ заказчику, не принимают

[Elena Iarochenko]

А... в итальянском консульстве... А как итальянский консул может подтвердить полномочия российского чиновника?

Вы все время не понимаете, что речь идет о заверении перевода.
Подлинность диплома подтверждается апостилем. Затем делается перевод. Итальянское консульство заверяет соответствие перевода оригиналу. Все.
Российский же чиновник, с одной стороны, никому не верит, с другой - хочет поменьше трудиться.
Поэтому консульство РФ в Италии само не берется за переводы, но зачем-то заставляет граждан приносить заверенные переводы, обклеенные гербовыми марками (16 евро за документ). А потом консульство сядет проверять верность перевода. И специально каждый второй-третий отвергает.

[AsIs]

А, напротив, консульство РФ в Италии, которое требует нести документы с таким заверением, прекрасно умеет читать по-итальянски, несмотря на это, оно требует, чтоб ему предоставили переводы печатей и присяги.

Правильно! Потому что консульские работники в порядке хобби могут прекрасно понимать хоть все языки мира. Но все делопроизводство они обязаны вести на государственном языке. Государственный язык у российских консулов пусть даже они и в Италии - только русский. Поэтому им у требуется перевод печатей.
Я вам описал зеркальную ситуацию: вот он мой диплом на русском, вот он мой перевод с русского на итальянский, вот заверение нотариуса, что я переводчик (которое заменяет европейскую присяжность, как мы условились). Итальянское консульство в РФ не заверит такой документ. Его заверит только Департамент консульской службы, где работают российские граждане. А уже потом такой документ поедет в Италию в консульство РФ в Италии и продолжит всю эту бюрократическую канитель. Именно поэтому Гаагскую конвенцию (апостиль) и придумали, чтобы упростить этот процесс легализации документов. Но такой сложный он далеко не только в РФ.

[AsIs]

Апостилем подтверждается не подлинность диплома, а подлинность подписи нотариуса или заменяющего его компетентного органа. В любом случае итальянское консульство заверяет перевод итальянского гражданина. Если итальянскому консульству дать перевод российского переводчика, оно ведь точно так же его не примет. Поэтому ровно так же поступают и российские консулы: они сами российские, поэтому заверяют российское. Итальянский консул не примет перевод от российского переводчика. Или примет?

[Elena Iarochenko]

Апостилем подтверждается не подлинность диплома, а подлинность подписи нотариуса или заменяющего его компетентного органа.

Видимо, апостиль подтверждает подлинность подписи экзаменационной комиссии вуза.
Я знаю одно: апостиль ставится для того, чтоб документ считался подлинником для иностранцев.

Если итальянскому консульству дать перевод российского переводчика, оно ведь точно так же его не примет.

Откуда вы это взяли? Итальянское консульство заверяет перевод. Оно не выясняет, кто его сделал. Может сделать сам хозяин документов.

Поэтому ровно так же поступают и российские консулы: они сами российские, поэтому заверяют российское.

Что за бессмыслицу вы пишете?! Я вам про то, что российский консул требует документ, заверенный итальянским присяжным переводчиком (это могу быть я, а может быть итальянец Джузеппе Гарибальди), а вы какой-то абсурд "сам россиянин - вот и требует российское". Российское вообще не нуждается ни в какой заверке. Русский документ и без консульства примут в России.

[GroovyCat]

Elena Iarochenko, правильно ли я понимаю, что если я свой, скажем, диплом апостилирую, переведу и перевод заверю у российского нотариуса, а потом принесу его на предъявление в Италию, у меня его примут?

Нет, неправильно. Такие документы должны заверяться в итальянском консульстве. И не надо никаких заверений у российского нотариуса.
Ставите апостиль на диплом, переводите и несете в консульство.

Очень доброе, в таком случае, итальянское консульство в РФ. Это ужасно мило с его стороны, на самом деле и очень прогрессивно.
Если по полной программе, то правильная схема будет:
апостиль на русский диплом - перевод - нотариус - апостиль на нотариальную заверку - консульская заверка.
В случае с документом иностранного государства на территории РФ правильно будет: документ (можно без апостиля) - консульство соотв. страны в РФ - консульский отдел МИДа.
Ничего приятного, конечно, но селяви.
(Да, апостиль удостоверяет подлинность подписи должностного лица, подписавшего документ. Кто видел апостиль, тот, несомненно, знает, что в нем это прямо так и написано)

[AsIs]

Да при чем тут в России? Я вам обратную ситуацию рисую. В Италии примут документ без легализации с российской стороны что ли? Нет, конечно!

Вопрос к GroovyCat: а зачем нести еще в консульство документ, если уже есть апостиль. Ведь они взаимозамещаемые эти методы легализации, разве нет? Если страна подписала Гаагу (например, США, Италия), то применяется апостилирование, если не подписала - применяется консульская легализация (например, Канада). Разве могут быть два вида легализации на одном документе? Вы такое в реальной жизни видели?

апостиль на русский диплом - перевод - нотариус - апостиль на нотариальную заверку - консульская заверка.

Два апостиля на одном доке..? Круто Не знаю, может что-то поменялось с тех пор, но когда я ездил в минюст на Тульской, они там предлагали на выбор: или апостиль ставить на нотариальную копию, или апостиль ставить на перевод нотариальной копии. Так чтобы и туда, и туда ставить по апостилю, а потом еще для верности нести на консульскую легализацию, такого я не встречал, признаюсь... (Без претензий на то, что такого быть не может. Просто не встречал...)

[GroovyCat]

Так чтобы и туда, и туда ставить по апостилю, а потом еще для верности нести на консульскую легализацию, такого я не встречал, признаюсь...

Есть, есть такие злые консульства, к сожалению (в Украине, по крайней мере - для РФ в целом режим попроще, конечно).

[GroovyCat]

Вопрос к GroovyCat: а зачем нести еще в консульство документ, если уже есть апостиль. Ведь они взаимозамещаемые эти методы легализации, разве нет? Если страна подписала Гаагу (например, США, Италия), то применяется апостилирование, если не подписала - применяется консульская легализация (например, Канада). Разве могут быть два вида легализации на одном документе? Вы такое в реальной жизни видели?

Могут, и видела.
На практике португальские консульства, к примеру, не легализуют никакие иностранные документы без апостиля на оригинале - а португальские государственные учебные заведения и прочие гос. органы не принимают дипломы и аттестаты (а также справки о выдаче водительских прав, свидетельства о браке и рождении и пр.) без консульской заверки. Так что, если легализовывать документ в стране происхождения - то только так. На месте "свое" консульство может заверить и без апостиля - но к этому, бывает, придираются, как повезет.

[AsIs]

Интересно...
Но даже так, все равно ведь при описанной вами схеме второй апостиль (на переводе) и "консульская заверка" останутся на исходном русском языке. И неминуемо придется их потом переводить.
Ну, короче, ладно... Долго можно копаться)))
Теперь по сабжу: да, отказ в принятии документов логичен и обоснован, поскольку апостилирование и перевод были выполнены израильскими гражданами. Даже если и в вашем случае апостиль ставили на документ, а потом переводили и сам документ, и апостиль, проверить их переводческие полномочия российский УФМС не может. Юридически российский орган УФМС может быть уверен в переводе, только если он выполнен переводчиком, подпись которого заверена российским нотариусом.

[GroovyCat]

Интересно...
Но даже так, все равно ведь при описанной вами схеме второй апостиль (на переводе) и "консульская заверка" останутся на исходном русском языке. И неминуемо придется их потом переводить.
Ну, короче, ладно... Долго можно копаться)))

Нет, консульская заверка будет на иностранном.
Да, копаться там долго можно - бюрократия она такая, бессмысленная и беспощадная.