Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Закон РФ о потребителях - договор: как сократить риски

Закон РФ о потребителях - договор: как сократить риски

Сообщение Solomaha » Пн апр 02, 2007 11:16

Поделитесь, пожалуйста, мнениями о том, как должен быть составлен договор переводчика с заказчиком, чтобы переводчик не остался в итоге "без штанов".
Почитала я Закон РФ о правах потребителя -- и ужаснулась.
Здесь, пожалуй, не место цитировать -- отсылаю всех интересующихся к статьям 28 и 29.

Все же одно процитирую: "Потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему в связи с нарушением сроков выполнения работы (оказания услуги)." А если переводчика самогО подвел провайдер? Или РАО ЕЭС? С РАО-то ЕЭС фиг стрясешь! Да и с провайдера тоже.

Или: "Потребитель вправе потребовать также полного возмещения убытков, причиненных ему в связи с недостатками выполненной работы (оказанной услуги)."
Я так и вижу: переведенная книга не расходится, издатель нанимает экспертов, которые говорят, что она не продается из-за плохого перевода, и переводчик должен покрыть все издательские расходы.

В общем, как от всего этого юридически грамотно обороняться?
Solomaha

 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 00:27
Откуда: С.-Петербург





Сообщение Адвокат » Чт апр 12, 2007 16:27

А вариант выполнения качественного перевода в установленный срок Вы совсем не рассматриваете?

А если серьёзно, то Ваши волнения излишни по многим причинам:
1. Если Вы не ИП, то ваши отношения с заказчиком не регулируются Законом РФ о правах потребителя.
2. Освобождение от ответственности за несоблюдение сроков выполнения перевода по форс-мажорным обстоятельствам можно предусмотреть в договоре.
3. Причинённый издательству ущерб от некачественного перевода доказать в суде будет НЕреально.

и т. д. и т.п.
Адвокат

 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 09:45

Сообщение Solomaha » Чт апр 12, 2007 20:22

Адвокат:
А вариант выполнения качественного перевода в установленный срок Вы совсем не рассматриваете?


Разумеется, нет! Вот еще!!! Зачем?????

А если серьезно, то почему издательство? Издательства составляют лишь малый процент среди общего числа заказчиков переводов.
Solomaha

 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 00:27
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Solomaha » Чт апр 12, 2007 20:30

Сейчас перечитала свой пост -- да, это я сама привела пример с издательством. Но ясно же, что ситуаций таких может быть сколько угодно и с какими угодно заказчиками.
Solomaha

 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 00:27
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Maksym K » Пн апр 16, 2007 19:57

Адвокат писал(а):1. Если Вы не ИП, то ваши отношения с заказчиком не регулируются Законом РФ о правах потребителя.
А если ИП, то тоже далеко не во всяком случае. Издательство, например, — не потребитель.
Из Закона:
"потребитель - гражданин, имеющий намерение заказать или приобрести либо заказывающий, приобретающий или использующий товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности".
Так что на этот закон надо оглядываться лишь тем, кто для "входящего с улицы населения" переводит.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Solomaha » Пн апр 16, 2007 22:25

Знаете, Максим, я не очень аккуратно сформулировала тему... теперь расплачиваюсь... Дело в том, что, кажется (а я ж не юрист!), соответствующие правила (позволяющие "оставить без штанов") есть не только в Законе о потребителе, но и в других правовых нормах. В нормах договоров подряда и пр.
Solomaha

 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 00:27
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Denis Kazakov » Ср апр 25, 2007 23:22

В этом разделе было уже несколько тем про договора. В одной из них прозвучал разумный совет: включить в договор положение о том, что возмещение ущерба ни при каких обстоятельствах не может превышать суммы, выплаченные по данному договору. Или что-то вроде того.

У некоторых заказчиков есть привычка "на всякий случай" включать в договора положения, согласно которым переводчик в случае чего должен будет компенсировать им всё на свете включая последствия татаро-монгольского ига. Я такие договора не подписываю.
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение Maksym K » Чт апр 26, 2007 00:54

Denis Kazakov писал(а):У некоторых заказчиков есть привычка "на всякий случай" включать в договора положения, согласно которым переводчик в случае чего должен будет компенсировать им всё на свете включая последствия татаро-монгольского ига. Я такие договора не подписываю.
"Все татаре, кроме я" :).
А если серьёзно, то it depends. Бывает ведь прямой доказуемый ущерб, значительно превышающий выплаченные суммы.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Denis Kazakov » Чт апр 26, 2007 00:57

"Осень наступила,
Падают листы,
Мне никто не нужен,
Кроме ты!!!"
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение Elena Iarochenko » Чт апр 26, 2007 02:25

Maksym Kozub писал(а):Бывает ведь прямой доказуемый ущерб, значительно превышающий выплаченные суммы.

А разве его не надо вначале доказать? Через суд.
А заказчик-то норовит заставить переводчика раскошелиться, минуя официальные процедуры.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Denis Kazakov » Чт апр 26, 2007 03:18

Maksym Kozub писал(а):Бывает ведь прямой доказуемый ущерб, значительно превышающий выплаченные суммы.

Я тоже не юрист. Не знаю, можно ли взыскать ущерб, если в договоре написано, что его взыскивать нельзя.

В любом случае договор следует составлять так, чтобы потом не было мучительно больно.
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение Solomaha » Чт апр 26, 2007 11:57

Елена Я.:
А разве его не надо вначале доказать? Через суд.
А заказчик-то норовит заставить переводчика раскошелиться, минуя официальные процедуры.


Как часто бывает: у меня еще только на уме, а у умницы Елены Я. уже на языке!
Solomaha

 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 00:27
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Solomaha » Чт апр 26, 2007 11:59

Максим:
Бывает ведь прямой доказуемый ущерб, значительно превышающий выплаченные суммы.


В нашем ГК, кажется, это относится только к преступной халатности или чему-то подобному.
Solomaha

 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 00:27
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Elena Iarochenko » Чт апр 26, 2007 12:15

Solomaha, просто меня в прошлом году один клиент ловко нагрел на 900 евро под видом ущерба. Я только потом сообразила, что никаких доказательств ущерба он не предоставил.
Вот вкратце суть: мне прислали образцы чертежей (5 шт.), на основании их я подписала договор на перевод всей партии. Реальные чертежи (90 шт.) оказались куда более трудоемкими (требовалось не полчаса на каждый, а три часа) и с техническими проблемами. Бюро заняло формальную позицию: ничего не знаем, раз подписали обязательство - выньте и положьте чертежи. Я решила вообще отказаться от работы. Согласилась на штраф (типа неустойки), хотя она не была прямо оговорена в нашем соглашении. Знаю, что бюро уже на следующий день нашло мне замену. По-моему, они имели право заставить меня заплатить за:
1) хлопоты по поиску другого переводчика
2) разницу в гонораре, если другой переводчик запросил больше меня
3) штраф за опоздание, если другой переводчик не успел сделать работу в срок, а конечный заказчик наложил за это штраф.
Вот мне и хотелось бы увидеть документы по пункту 2 и 3.
Пункт 1, мне кажется, тянет на считанные копейки.
Ну, а всякие моральные ущербы и попранный имидж тоже можно оценить в деньгах. Но если это не было сделано ранее, я считаю, клиент не имеет на них право.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение felice » Чт апр 26, 2007 12:32

Елена, ну Вы же астролог! Вы же могли догадаться, что для ознакомления Вам пришлют наименее трудоемкие чертежи, что реальный объем работы будет значительно больше, чем кажется.
Пусть каждый сам находит дорогу
Мой путь будет в сотню раз длинней
Но не виню ни черта, ни бога
За все платить придется мне. © М. Пушкина
Аватара пользователя
felice
Зануда
 
Сообщения: 2129
Зарегистрирован: Пн фев 20, 2006 15:48
Откуда: Железнодорожный

Сообщение Elena Iarochenko » Чт апр 26, 2007 13:02

Да, я знаю, что сама прошляпила. Работы было много, вот и не подумала.
Хотя были настораживающие моменты: очень уж они на меня давили с подписанием договора. И старались на меня переложить ответственность: мы вам посчитали по полчаса на каждый чертеж, если хотите, то проверьте, но только надо подписать договор к обеду.
Вот реально: как я могу проверить 90 чертежей? Их открыть-закрыть - уже 2 часа надо минимум.
Я и спросила, какие там самые типичные, их и открыла.
А потом еще оказалось, что надписи были сделаны разными способами, некоторые не редактировались. То есть, получалось, я еще и все надписи должна была проверить? На это уйдет почти столько же времени, сколько на их перевод.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Maksym K » Чт апр 26, 2007 13:21

Denis Kazakov писал(а):Не знаю, можно ли взыскать ущерб, если в договоре написано, что его взыскивать нельзя.
Я немного не о том случае, когда написано, что нельзя. Я имел в виду, что спокойно подпишу грамотно составленный договор, где будет написано, что с меня _можно_ взыскать (с соблюдением чёткой процедуры) ущерб, значительно превышающий выплачиваемую по договору сумму. Если бы именно из-за моего ляпа в стоившем 300 долларов переводе могла сорваться сделка, на которой клиент заработал бы три миллиона, то три миллиона, конечно, с меня никто бы не взыскал, но я считал бы справедливым, что пострадаю больше, чем на триста долларов, и, зная, насколько ответственна ситуация, подписал бы на такой перевод договор, по которому моя ответственность за такой ляп значительно превышала бы 300 долларов.
В стандартном договоре, который я сам себе разрабаывал, я написал следующее:
"В случае оказания Исполнителем услуг ненадлежащего качества, что подтверждено согласием обеих Сторон либо независимой экспертизой, назначенной Сторонами, Исполнитель обязан исправить недостатки за свой счёт и уплатить Заказчику штраф в размере 15 % стоимости Услуг, определённой в настоящем Договоре.
В случае, когда исправление таких недостатков невозможно, Исполнитель обязан вернуть Заказчику всю сумму, полученную за оказание Услуг, и уплатить Заказчику штраф в размере 15 % стоимости Услуг, определённой в настоящем Договоре".
Для синхронного перевода, понятно, все недостатки, дающие основания утверждать, что качество ненадлежащее, будут уже неустранимыми. Это означает, что я в любой стандартной ситуации готов остаться вообще без денег, плюс заплатить сотни долларов, если заказчик меня убедит либо экспертиза признает, что "всё плохо". (Понятно, что для этого заказчик должен позаботиться о записи, но я всегда готов работать под запись.) А в каких-то ситуациях пойду и на другие формулировки ответственности.
В любом случае договор следует составлять так, чтобы потом не было мучительно больно.
Согласен. Ну и работать так, чтобы...
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Yury Arinenko » Чт апр 26, 2007 15:07

Denis Kazakov писал(а):Не знаю, можно ли взыскать ущерб, если в договоре написано, что его взыскивать нельзя.
В любом случае договор следует составлять так, чтобы потом не было мучительно больно.

Насчет "мучительно больно" согласен, просто не следует во всех случаях безоглядно полагаться на договор и на свободу договора. Если положения договора противоречат законодательству, они ничтожны в той степени, в которой противоречат. Пример навскидку: "Товар обратно не принимается и не обменивается".
Поэтому, если хорошо владеть предметом с точки зрения его законодательного регулирования, порой можно и не бояться подписывать сомнительные договоры, так как закон все равно выше. Просто здесь существует опасность залезть в область "совместного регулирования", где договор будет иметь преимущество.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Сообщение Solomaha » Чт апр 26, 2007 17:08

Oldman
порой можно и не бояться подписывать сомнительные договоры, так как закон все равно выше.


Тут выбор такой: либо Вы ставите заказчика в такое положение, что ОН(а) должен нанимать адвоката, идти в суд и доказывать, что Вы сделали плохую работу и, следовательно, он Вам ничего не должен, а может, это даже Вы ему должны за всякие ущербы; либо (в случае "сомнительного договора") заказчик ставит Вас в такое положение, что Вы должны нанимать адвоката, идти в суд и доказывать, что Вы сделали хорошую работу и Вам должны заплатить. Я предпочитаю такие условия, когда заказчик должен доказывать, что я верблюд, а не когда я должна доказывать, что я НЕ верблюд. Чувствуете разницу?

Подписывать кабальные договоры просто в надежде на то, что суд (если уж до суда дело дойдет), возможно, признает их ничтожными -- это для меня просто фантастический мазохизм какой-то.

Oldman:
Если положения договора противоречат законодательству, они ничтожны

Совершенно верно. Но я говорю об "идеальном" (для переводчика) договоре, который и не кабальный, и переводчика в достаточной мере защищает, и не противоречит законам. Кстати, мысля в этом направлении, интересно почитать интервью с юристом Майей Комиссаровой (она специализируется на "борьбе с потребителем").

Maksym Kozub:
Если бы именно из-за моего ляпа в стоившем 300 долларов переводе могла сорваться [трехмиллионная] сделка, ---я считал бы справедливым, что пострадаю больше, чем на триста долларов"


Честно скажу, что трехмиллионные сделки я не переводила. Но в подобных переводах, переводах с "большими последствиями и высокой ценой вопроса", считала бы обязанностью заказчика обеспечить редактирование и корректуру подобных документов (а не полагаться на одного лишь переводчика). И отразила бы это в договоре.
Solomaha

 
Сообщения: 593
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 00:27
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Denis Kazakov » Чт апр 26, 2007 19:13

Maksym Kozub писал(а):Ну и работать так, чтобы...

Это в первую очередь.

Если я что-то сделаю не так, то исправлю и без договора. Договор нужен для защиты от недобросовестных и неразумных заказчиков.

15% - разумная сумма. Пример неразумных условий, с моей точки зрения: переводчик обязуется не разглашать полученные сведения, а если разгласит, то обязан компенсировать убытки компании (с оборотом в десятки или сотни млн. долл.). Я в любом случае ничего не разглашаю, но таких обязательств на себя брать не могу, чтобы не доказывать, что я не верблюд.
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Правовой проспект

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5