Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Закон РФ о потребителях - договор: как сократить риски

Сообщение Maksym K » Чт апр 26, 2007 21:39

Solomaha писал(а):Но в подобных переводах, переводах с "большими последствиями и высокой ценой вопроса", считала бы обязанностью заказчика обеспечить редактирование и корректуру подобных документов (а не полагаться на одного лишь переводчика). И отразила бы это в договоре.
Уважаемая коллега, я говорил в том числе и об устном переводе, где о редактировании речь не идёт. А если говорить о переводе письменном, то Вы можете считать обязанностью заказчика всё что угодно, но бывают ситуации, в которых этому заказчику дай-то Бог успеть нормально отредактировать свои документы. Я не могу вдаваться в подробности, но многомиллионные документы иногда частично переделываются и доделываются "на коленке" в ходе дня тяжёлых переговоров. И на переводчика при этом полагаются, зная его и рассчитывая на то, что степень его ответственности за своё дело столь же высока, как, например, президента банка — за своё. И это — разумно.
Пример из другой области: когда Суходрев или Палажченко расшифровывали записи переговоров своих шефов с американскими шефами :), не думаю, что кто-то что-то за ними "редактировал и корректировал", прежде чем использовать эти материалы в работе.
Solomaha писал(а):Честно скажу, что трехмиллионные сделки я не переводила.
Возможно, что когда-нибудь стоклнётесь и с тридцатимиллионными, и тогда лучше прочувствуете соответствующие ситуации.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)





Сообщение Elena Iarochenko » Чт апр 26, 2007 21:57

Denis Kazakov писал(а):Пример неразумных условий, с моей точки зрения: переводчик обязуется не разглашать полученные сведения, а если разгласит, то обязан компенсировать убытки компании (с оборотом в десятки или сотни млн. долл.).

А у нас по закону автоматически переводчик (да и многие другие специалисты) обязан не разглашать. А то оштрафуют.
Правда, это сам разглашенный должен озаботиться доказательствами, что о нем разболтал именно этот переводчик. Так что правило чисто формальное.
Кстати, и клиент про меня не имеет права ничего разглашать. Даже если очень на меня зол.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Denis Kazakov » Чт апр 26, 2007 22:01

Elena Iarochenko писал(а):А у нас по закону автоматически переводчик (да и многие другие специалисты) обязан не разглашать. А то оштрафуют.

У нас это диктует элементарная вежливость :))
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение Elena Iarochenko » Чт апр 26, 2007 23:16

Denis Kazakov писал(а):У нас это диктует элементарная вежливость :))

А откуда мне знать, кто вежлив, а кто - не очень? Нет уж, лучше, когда врачу не разрешено болтать про пациента (а переводчику про клиента) по закону. Ну, или по особому договору.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Denis Kazakov » Чт апр 26, 2007 23:25

Elena Iarochenko писал(а):Нет уж, лучше, когда врачу не разрешено болтать про пациента (а переводчику про клиента) по закону.

В общем, согласен. Не все люди хорошо воспитаны и разумны.
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение hucksey » Пн июл 23, 2007 17:32

От адвоката переводчикам:

1. Закон о защите прав потребителя к вашим отношениям с заказчиками не применим.
2. Мне неизвестен закон, позволяющий штрафовать переводчика за разглашение перевода и вообще за что-нибудь, связанное с его профессией. Разве что, вы улицу перейдете в неположенном месте во время перевода...
3. Никто не будет доводить дело до суда. Это слишком сложно дорого и в вашей ситуации практически безнадежно, да и бессмысленно для вашего клиента.
Любые фразы, что вы теперь должны кучу денег - дешевый наезд к договору, как и к праву отношения не имеющий.
Так, что можете спать спокойно. Если совесть позволяет :wink:
hucksey

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 14:25

Сообщение Denis Kazakov » Пн июл 23, 2007 17:43

hucksey, т.е., если в договоре написано, что переводчик обязан "всё компенсировать", это не имеет юр. силы? Или этого потом очень трудно добиться в суде?
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение Solomaha » Пн июл 23, 2007 22:45

hucksey:
Закон о защите прав потребителя к вашим отношениям с заказчиками не применим.


Мне кажется, что в ГК в разделах о договорах подряда и еще каких-то договорах (применимых к фрилансерам) говорится, что какие-то из пунктов Закона о защите потребителей применяются в отношении данных договоров. Впрочем, не поручусь.

Мне неизвестен закон, позволяющий штрафовать переводчика за разглашение перевода и вообще за что-нибудь, связанное с его профессией.


Законы, регулирующие договоры подряда (используемые и в переводческом цеху), кажется, позволяют взыскивать всякие неустойки.

Любые фразы, что вы теперь должны кучу денег - дешевый наезд к договору, как и к праву отношения не имеющий.


Мне никто никогда такого не говорил, а озабочена я потому, что живу по принципу: береженого бог бережет.

Никто не будет доводить дело до суда.

Действительно, вероятность "доведения до суда" крайне мала: попробуй взыщи что-нибудь через суд у нас в России, если ты не ЮрМихЛужков и не ЕБатурина! Легче сразу в гроб лечь!
В суд заказчик, конечно, вряд ли пойдет, однако карательные пункты в договоре дают моральное и юридическое оправдание для того, чтобы не заплатить, если что-то в работе переводчика не нравится -- причем не заплатить, не затрудняя себя анализом того, действительно ли в работе и поведении переводчика есть дефекты или это только кажется.
В любом случае, считаю, не стоит подписывать "карательный" договор уповая на то, что "до суда же не дойдет". А тем более у нас, в стране с бассманным кривосудием.
Solomaha

 
Сообщения: 597
Зарегистрирован: Пт ноя 04, 2005 00:27
Откуда: С.-Петербург

Сообщение Denis Kazakov » Пн июл 23, 2007 22:57

Думаю, что Закон о правах потребителей может быть применим, если переводчик предоставляет услуги населению.
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение Denis Kazakov » Пн июл 23, 2007 23:13

Solomaha писал(а):В любом случае, считаю, не стоит подписывать "карательный" договор уповая на то, что "до суда же не дойдет".

Согласен.
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение Maksym K » Пн июл 23, 2007 23:21

hucksey писал(а):От адвоката переводчикам:

1. Закон о защите прав потребителя к вашим отношениям с заказчиками не применим.
От бывшего юрисконсульта адвокату:

1. Это уже разбиралось на прошлой странице, с цитатами из закона :). Отвечая в теме, хорошо бы её вначале прочитать (во всяком случае, когда в ней всего 2 страницы :)).
2. Мне неизвестен закон, позволяющий штрафовать переводчика за разглашение перевода и вообще за что-нибудь, связанное с его профессией.
Автоматически, в силу закона — конечно, нет. Но если сторонами будет подписан договор с соответствующим положением, то в большинстве случаев, ИМХО, оно ничтожным не будет.
3. Никто не будет доводить дело до суда. Это слишком сложно дорого и в вашей ситуации практически безнадежно, да и бессмысленно для вашего клиента.
Смотря в какой ситуации, смотря для какого клиента.
Любые фразы, что вы теперь должны кучу денег - дешевый наезд к договору, как и к праву отношения не имеющий.
Если в договоре ничего не было, то, естественно, не имеющий.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Maksym K » Пн июл 23, 2007 23:26

Solomaha писал(а):
Мне неизвестен закон, позволяющий штрафовать переводчика за разглашение перевода и вообще за что-нибудь, связанное с его профессией.


Законы, регулирующие договоры подряда (используемые и в переводческом цеху), кажется, позволяют взыскивать всякие неустойки.
Если неустойка предусмотрена _договором_, то взыщут.

И вообще хочу призвать коллег: обсуждая правовые вопросы, будем точны. К адвокатам относится в ещё большей степени :). Фразу "Мне неизвестен закон, позволяющий штрафовать переводчика за разглашение перевода" можно понять по крайней мере двумя разными способами ("позволяющий предусмотреть штрафы в договоре и на основании такового штрафовать" и "позволяющий штрафовать без договорных оснований, в силу самого закона").
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Denis Kazakov » Пн июл 23, 2007 23:36

Maksym Kozub писал(а):И вообще хочу призвать коллег: обсуждая правовые вопросы, будем точны.

+1. Особенно когда пишете для непросвященных читателей :roll:
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение hucksey » Вт июл 24, 2007 15:56

Уважаемый Maksym Kozub, не думаю что стоит устраивать правовую дисскусию. Просто в силу профессии судебного адвоката я знаю как это все работает :wink: . Вы, конечно не обязаны мне верить.
Еще пару слов. "Карательные" договоры конечно подписывать не нужно. Как и вообще не нужно подписываться под разной ерундой. Но если вы попали в такую ситуацию, то не спешите боятся. Русская система права (как и большинство континентальных систем) не позволяет "нажиться" при помощи суда. Большая часть ваших "жутких" штрафных санкций вообще не пройдут в суде, остальные, очевидные, вроде нарушения сроков, будут снижены до минимальной суммы. При отсутствии в договоре неустойки взыскать с переводчика убытки- это из области малонаучной фантастики :wink:
hucksey

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 14:25

Сообщение Denis Kazakov » Вт июл 24, 2007 17:06

hucksey, дискуссию устраивать не обязательно, но Максим прав: лучше писать подробнее и точнее, т.к. вы знаете, о чем пишете, а многие из здесь присутствующих - нет.
"Нам, представителям среднего класса, кроме правильного произношения, терять нечего". Дж. Оруэлл
Аватара пользователя
Denis Kazakov

 
Сообщения: 8852
Зарегистрирован: Вс окт 24, 2004 22:35
Откуда: Ближний Восток (10 км от МКАД)
Язык(-и): русский-английский

Сообщение Maksym K » Вт июл 24, 2007 23:22

hucksey писал(а):Уважаемый Maksym Kozub, не думаю что стоит устраивать правовую дисскусию. Просто в силу профессии судебного адвоката я знаю как это все работает :wink: . Вы, конечно не обязаны мне верить.
Вот интересно, а несудебные адвокаты бывают?
А вообще, мне нравятся такие пассажи :). Дорогой экс-коллега по юридическому поприщу, в 1992 году я был юрисконсультом унимверситета № 2 в своей стране, а вы? Иногда стоит подумать, прежде чем бросать свысока нечто по поводу того, кто знает, "как это всё работает". Во всяокм случае, сильно пожозреваю, что сравнительно-правовыми исследованиями Вы занимались по крайней мере не сильно больше моего.
Русская система права (как и большинство континентальных систем) не позволяет "нажиться" при помощи суда. Большая часть ваших "жутких" штрафных санкций вообще не пройдут в суде, остальные, очевидные, вроде нарушения сроков, будут снижены до минимальной суммы. При отсутствии в договоре неустойки взыскать с переводчика убытки- это из области малонаучной фантастики :wink:
Я говорил о ситуациях, когда неустойка в договоре есть. И если она там есть, и прописана грамотно, то в бОльшей части случаев признать соответствующий пункт ничтожным будет весьма сложно. Или Вы будете доказывать, что исполнитель (переводчик) был в уж настолько безввыходно-зависимом положении?
Я вот завтра в очередной раз совершенно сознательно буду подписывать мною же разработанный договор, в котором за опоздание на каждые 5 минут в указанное заказчиком место любого из лиц, участвующих в предоставлении исполнения по нему, с исполнителя взыскивается 20 долларов. Это лишь мелкий пример санкций, предусмотренных в моём стандартном договоре.
А, ещё вспомнил, кстати, по поводу правовых дискуссий. С этими самыми лицами, которые будут предоставлять исполнение (коллега-синхронист, коллега, который будет переводить последовательно часть мероприятия, и те, кто мне делает техническое обеспечение синхрона) у меня подписываются договор о возложении исполнения на третье лицо. Это по сути единственный юридически корректный способ посредничества для услуг (которые, как известно, потребляются в момент их оказания и которые, следовательно, невозможно "передать-перепродать", в отличие от вещного результатв подряда, но 90% народа, имеющего отношение к теме, на это внимания не обращает). Я форму такого договора в итоге "родил" за несколько часов, но в его фундаменте — книжки Сарбаша плюс куча собственных размышлений "на ходу". Не надо, в общем, о правовых дискуссиях, я от перегрузки и жары злой стану, начну в какую-то юридистику пальцем тыкать, мало не покажется.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Илья Ч » Вт июл 24, 2007 23:28

Solomaha писал(а):Поделитесь, пожалуйста, мнениями о том, как должен быть составлен договор переводчика с заказчиком, чтобы переводчик не остался в итоге "без штанов".


В случае любых затруднений при составлении договора читайте Гражданский Кодекс РФ.

Ответом на ваши опасения, думаю, послужит статья 15 ГК РФ:

Статья 15. Возмещение убытков

1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

2. Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Если лицо, нарушившее право, получило вследствие этого доходы, лицо, право которого нарушено, вправе требовать возмещения наряду с другими убытками упущенной выгоды в размере не меньшем, чем такие доходы. (конец цитаты)

Кстати, если интересно, существует такой нормативный акт: "Временная методика определения размера ущерба (убытков), причиненного нарушениями хозяйственных договоров" (приложение к письму Госарбитража СССР от 28.12.1990 № С-12/НА-225)
Аватара пользователя
Илья Ч

 
Сообщения: 124
Зарегистрирован: Вт июн 12, 2007 18:14
Откуда: РФ, Выборг

Сообщение hucksey » Ср июл 25, 2007 12:47

Maksym Kozub писал(а): Не надо, в общем, о правовых дискуссиях, я от перегрузки и жары злой стану, начну в какую-то юридистику пальцем тыкать, мало не покажется.


:lol: испугали ежа...Как говорит мой американский коллега "Could you can the attitude?" Вы вообще на чей стороне клиента или переводчика?
А что касается защиты бедного переводчика в суде, то для начала я бы попытался признать заключенный им договор трудовым, после чего клиент может забыть сразу о всех неустойках, включенных в договор. Это только для начала. Затем я бы исследовал вопрос а является ли условие договора обязательством, которое может обеспечиваться неустойкой. Затем я бы исследовал вопрос по п.2 ст.330 ГК РФ о том, может ли бедный переводчик вообще отвечать за то, что он якобы сделал, потом за ст.ст. 401 и 404 ГК, затем я бы взялся за доказательства и их относимость и допустимость в данном процессе, и можете мне поверить здесь страниц не хватит написать, что бы я мог сделать еще, как исходя из возможностей материального права, так и процесса.
Через пару лет судебного процесса, если бы ничего не сработало (в чем я сомневаюсь) я бы заявил ходатайство по ст.333 ГК и ваши 20 долларов за опоздание плавно бы превратились в 20 рублей. Я бы прямо в суде вам бы их отдал и предложил больше себе ни в чем не отказывать :wink: Я если бы мне захотелось поразвлечься, я бы еще обеспечил вам пару лет мучительного взыскания этой крупной суммы :wink:.
hucksey

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 14:25

Сообщение Maksym K » Ср июл 25, 2007 23:38

hucksey писал(а):Вы вообще на чей стороне клиента или переводчика?
На своей. И со своей стороны я сознательно в своих договорах, в том числе и регулируемых российским правом, прописываю санкции, и часто достаточно "жуткие", которые пройдут в суде. Прописываю, потому что готов брать на себя реальную ответственность с серьёзными санкциями. Свои интересы тоже защищаю в достаточной степени. И с 99% заказчиков у меня договор по _моей_ форме, которая устраивает нас всех.
А в споре другого переводчика с клиентом поддержу ту сторону, которая покажется мне в большей степени правой, грамотной и симпатичной. Могу и коллеге-переводчику сказать, что он не прав.
А что касается защиты бедного переводчика в суде, то для начала я бы попытался признать заключенный им договор трудовым, после чего клиент может забыть сразу о всех неустойках, включенных в договор. Это только для начала.
Я говорю о ситуации, когда реально независимый и рискующий фрилансер заключает договор, который признать трудовым невозможно при всём желании. Т.е. я говорю о грамотном "белом" фрилансере вроде себя и о том, что если стороны сознательно подписали договор с грамотным пунктом о неустойке, он в соответствующей ситуации сработает. Что происходит в случаях, когда с тем, кто фактически является наёмником, пытаются заключить гражданско-правовой договор (или наоборот, независимого переводчика, несущего все риски, оформить по трудовому), меня интересует мало.
Что касается того, с чего начался наш с Вами разговор, то Вы писали, например:
hucksey писал(а):Мне неизвестен закон, позволяющий штрафовать переводчика за разглашение перевода и вообще за что-нибудь, связанное с его профессией.
Что, и штрафовать по договору не позволяющий? Так в России этот закон называется ГК РФ.
hucksey писал(а):Большая часть ваших "жутких" штрафных санкций вообще не пройдут в суде.
Что, и грамотно прописанных в договоре?
В общем, как минимум, весьма неаккуратно пишете, тем более — как для адвоката.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение hucksey » Чт июл 26, 2007 12:33

Максим, ваше желание брать на себя ответственность и соответствующие штрафные санкции, равно как и желание честно делать свою работу не может вызывать ничего кроме уважения. Что касается фрилансеров, не зарегистрированных в качестве предпринимателей, то ссылка на то, что заключенный договор (что бы ни было в нем написано) по сути является трудовым это очень серьезный аргумент. Спорам о том как отличить трудовые отношения от гражданско-правовых больше 100 лет, а воз и ныне там :wink:
В отношении закона, не позволяющего штрафовать переводчиков за разглашение сведений. Есть так называемые законные неустойки, которые применяются независимо от того, есть ли они в договоре. Есть штрафы. Административные, например. И есть договорные неустойки, применяющиеся в зависимости от того, что написано в договоре. Договорная неустойка тоже может называться штрафом. Неустойка устанавливается за нарушение обязательств по договору. Разглашение коммерческой тайны это самостоятельное правонарушение, предусмотренное специальной нормой ст.139 ГК и соответствующим Федеральным законом. Ответственности в виде штрафа в указанных законах не предусмотрено. А сама ответственность в виде взыскания убытков наступает при наличии строго определенных условий. И здесь неизбежно возникнет вопрос, а можно ли вообще договором между частными лицами регулировать внедоговорную ответственность, установленную законом? Ну, например, составить такой договор: переедешь меня машиной-заплатишь штраф 100 рублей? К сожалению все не так просто как кажется. А пишу я лапидарно, чтобы нормальные люди, а не мы, юристы, могли бы составить себе более или менне понятное представление о предмете :wink:
hucksey

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Пн июл 23, 2007 14:25

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Правовой проспект

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8