Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Проф. организации, семинары, конкурсы и др. события

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Elena Iarochenko » Вс ноя 13, 2011 13:50

Zacepa писал(а):Подождите-подождите! Набирают да, волонтёров. Но кто сказал, что это не опыт для тех же студентов?

Никто не сказал. Я за то, чтоб волонтеров привлекали там, где уровень их перевода это допускает. И чтобы с самого начала делалось четкое разграничение между волонтерами и профессионалами.
В конце концов, волонтерам в больницах разрешают покормить и умыть больных, выполнить их бытовые поручения, но никому не придет в голову позволить им сделать уколы, даже если волонтер это умеет.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU





Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Elena Iarochenko » Вс ноя 13, 2011 17:51

Katrin писал(а):Для меня синхронист - это полноценный устный переводчик, который умеет делать все виды перевода (включая письменный). И да, именно поэтому они элита.

Локализаторы тоже считают себя элитой. И то, что умеют они, абсолютно точно не умеют синхронисты. А еще претендентами на элиту иногда выступают литературные переводчики (боюсь, что и это не каждому синхронисту под силу) и переводчики научных изданий.

Логично, что за свои услуги они просят больше денег, чем те, кто чего-то не знает и не умеет.

А вот тут логика элиты от меня ускользает: если переводчик только и умеет, что отлично переводить, напр., судебные иски, то почему он за это должен просить меньше, чем синхронист, который, среди прочего, переводит те же самые иски и с тем же самым качеством? И какой смысл привлекать к письменным переводам синхрониста, когда можно найти неэлитного переводчика?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Валерий Афанасьев » Вс ноя 13, 2011 20:10

Katrin писал(а):У меня ощущение, что у нас разное понимание того, кто такой "синхронист".


Похоже, что да, разное. Потому что

Katrin писал(а):Если считать, что синхронист - это conference interpreter, то вполне логично, что такой переводчик переводит не только в кабине.


Вот видите. А я считаю, что синхронист переводит только и исключительно в кабинке. Ну, м.б., когда работы нет и подхалтуривает слегка письменными переводами. Но вообще на кусок хлеба с маслом зарабатывает именно в кабинке. Иначе он не синхронист, а так, погулять вышел. Я переводил в кабинке на конференции. Один раз в жизни. С тех пор и зарекся. Ибо понял, не не обладаю определенными, именно синхронисту присущими навыками и качествами. Но разницу между синхронистом и не-синхронистом тогда я понял четко, на собственной шкуре. А слегка подзаработать на стороне, конечно же, греха нет. Я и сам то лекцию где прочитаю, то мастер-класс проведу, то экспертизу сделаю. Все по чуть-чуть. Но я себя совершенно четко и однозначно позиционирую именно как технического переводчика в нефтегазовой отрасли, ни разу при том не синхрониста. У меня нет аберрации понятий. У некоторых, к сожалению, есть.

Katrin писал(а):Для меня синхронист - это полноценный устный переводчик, который умеет делать все виды перевода (включая письменный).


Для меня синхронист - это не полноценный устный (да к тому же еще и письменный) переводчик, а переводчик, способный выполнять пусть и непростую, но весьма узкую задачу перевода на конференции. Как-то маловато у меня доверия к переводчику, сегодня переводящему на конгрессе математиков, а назавтра на съезде цветоводов. Минимум коммуникации участникам конференции он, безусловно, обеспечит. Но именно что минимум. Зато - всем кому угодно, хоть акушерам, хоть геофизикам. В этом и сила, и слабость синхрониста (сферического, в вакууме) одновременно. Повторюсь, я отнюдь не считаю этот избранный путь в жизни негодным. Совсем наоборот, работа синхрониста очень сложна, очень почетна, не всякому доступна и оплачивается соответственно.

Но заявлять, что профессиональный переводчик синхронист в состоянии вменяемо перевести сложный технический документ (тем паче в неведомой ему отрасли) по меньшей мере несерьезно.

Katrin писал(а):Кстати, НЛП объединяет не только синхронистов, но и письменников.


Вот когда НЛП выступит с публикацией о проблемах письменных переводчиков, тогда мы в ентой дискусси и поучаствуем отдельно. Пафос статьи, с которой началось это обсуждение, заставил говорить именно о синхронистах.

Katrin писал(а):Что надо следовать международным нормам? А вы с этим не согласны?


Согласен. Нормам надо следовать. Насчет "международности" норма, правда, вопросы могут возникнуть... Ибо известно, сколько получают рабочие на заводе Форда в Бразилии и сколько во Всеволжске. И сколько получают переводчики в США, а сколько в России.... Ну дык мы же за мир во всем мире, правда? :lol:
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Pavel Dunaev » Вс ноя 13, 2011 20:49

Уважаемые коллеги! Статья Николая Дупленского стала отправной точкой для нескольких отдельных обсуждений, в диапазоне от негативной оценки предстоящих Олимпийских игр (с выходом на фразы типа "в этой <вычеркнуто> стране...") до вновь начавшегося обсуждения перспектив ассоциации переводческих компаний (кому интересно, пишите, пришлю ссылки).
В этой ветке хочу полностью поддержать мысль
Katrin писал(а):проблемы, с которыми они сталкиваются действительно касаются всех переводчиков: отношение к переводчику, отсутствие материалов для подготовки, условия труда, оплата труда и т.д.

Уточню, что под оплатой труда я имею в виду правила измерения труда (слова, страницы, часы, смены...), оценки качества (в том числе, устного перевода) и способов разрешения спорных ситуаций.
Свежий пример, рассказанный переводчиком-синхронистом: вместе с напарником они прибыли на мероприятие и обнаружили отсутствие аппаратуры для синхронного перевода. Организаторы предложили им переводить последовательно прямо со сцены. Они отказались, мероприятие, как минимум, серьезно скомкано, переводческая компания понесла, как минимум, репутационные потери, а переводчики остались без гонорара, который, по их мнению, им должны были выплатить, поскольку отсутствие аппаратуры - не их вина.
Словом, у всех сторон одни убытки и взаимные обиды. Предположу, что подобные ситуации случаются достаточно регулярно, поэтому вполне может существовать типовая форма договора, защищающая разумные интересы всех сторон.
Вот в области такой унификации правил вполне могли бы сотрудничать общественные организации, частные переводчики и переводческие компании. Пусть останутся разные ставки, пусть у людей будет стимул учиться синхрону, нефтегазовому переводу или нефтегазовому синхрону - главное, чтобы все осталные ожидания сторон были заранее понятны.
Аватара пользователя
Pavel Dunaev

 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 12:30

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Валерий Афанасьев » Вс ноя 13, 2011 21:18

Pavel Dunaev писал(а):переводчики остались без гонорара, который, по их мнению, им должны были выплатить


Интересно, на чем было основано такое их мнение? Им что, явно и неприкрыто так и пообещали, что гонорар будет выплачен независимо ни от каких обстоятельств (м.б. кроме форс-мажорных)?

Как по мне, в этой ситуации они могли бы расчитывать на некую компенсацию в размере оплата часа-двух двух работы, но не более того. И, скорее всего, такую компенсацию они получили бы.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Katrin » Вс ноя 13, 2011 21:32

Валерий Афанасьев писал(а):
Pavel Dunaev писал(а):переводчики остались без гонорара, который, по их мнению, им должны были выплатить
Интересно, на чем было основано такое их мнение? Им что, явно и неприкрыто так и пообещали, что гонорар будет выплачен независимо ни от каких обстоятельств (м.б. кроме форс-мажорных)?

Видимо, у них договор был заключен. Но в любом случае они же день потеряли? Они пришли на мероприятие, а условий для их работы создано не было. Почему они должны страдать? Так можно договориться до того, что не надо платить переводчикам, которые пришли на мероприятие, а оказалось, что переводить не надо (или надо, но мало).
Don't blame me. I'm only an interpreter. I'm not supposed to know the difference between an electric socket and a computer terminal. (c) 3PO
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Elena Iarochenko » Вс ноя 13, 2011 21:35

Pavel Dunaev писал(а): обнаружили отсутствие аппаратуры для синхронного перевода. Организаторы предложили им переводить последовательно прямо со сцены. Они отказались,

А на каком основании они отказались? Они же умеют это делать.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Katrin » Вс ноя 13, 2011 21:38

Elena Iarochenko писал(а):А вот тут логика элиты от меня ускользает: если переводчик только и умеет, что отлично переводить, напр., судебные иски, то почему он за это должен просить меньше, чем синхронист, который, среди прочего, переводит те же самые иски и с тем же самым качеством?

Ну так пусть просит столько же или даже больше! В чем проблема-то?
Don't blame me. I'm only an interpreter. I'm not supposed to know the difference between an electric socket and a computer terminal. (c) 3PO
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Валерий Афанасьев » Вс ноя 13, 2011 21:44

Katrin писал(а):Видимо, у них договор был заключен.


Если был заключен договор, в котором черным по-белому написано про выплату полновесного гонорара независимо от числа фактически отработанных часов, то и вопроса нет. Неисполнение договора другой стороной можно обжаловать в установленном порядке.

Если же в договоре ничего такого написано не было, то вспоминаем про необходимость договариваться на берегу.

Katrin писал(а):Но в любом случае они же день потеряли?


Да. Бесспорно. И за это им как минмум должна быть выплачена неустойка. Опять же прописываемая в упомянутом договоре. Выплата же неустойки в размере 100% гонорара за полный день работы - eto kruto. Такое у братанов из ОПГ практиковалось.

Katrin писал(а):Почему они должны страдать?


Не должны. Им не обеспечили рабочее место, они в полнейшем праве отказаться от выполнения работы. Здесь я категорически с их отказом согласен. Я и сам отказался бы.

Katrin писал(а):Так можно договориться до того, что не надо платить переводчикам, которые пришли на мероприятие, а оказалось, что переводить не надо (или надо, но мало).


Как можно договориться, спрашиваете? Да как угодно можно. Главное - договориться до, а не после. Весьма распространенная практика (случаи и неизбежные на море случайности всякие бывают) это mimimum compensation rate. Так сказать, за сам факт вызова. Долларов 50-100, обычно.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Pavel Dunaev » Вс ноя 13, 2011 21:49

Elena Iarochenko писал(а):А на каком основании они отказались? Они же умеют это делать.


Елена, извините, не стану отвечать, т.к. разговаривали мы неформально, с глазу на глаз. Что ни напиши - кто-то переводчиков поймет, кто-то заклеймит.

Дело ведь не в том, что человек умеет или не умеет делать, дело в "устоявшейся практике" и "отраслевых стандартах". Беру в кавычки, потому что не могу сослаться на опубликованные и признанные документы.

Применительно к оплате - "кому щи жидки, а кому жемчуга мелки", у каждого своя правда.
Аватара пользователя
Pavel Dunaev

 
Сообщения: 170
Зарегистрирован: Пн дек 25, 2006 12:30

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Katrin » Вс ноя 13, 2011 21:50

Elena Iarochenko писал(а):
Pavel Dunaev писал(а): обнаружили отсутствие аппаратуры для синхронного перевода. Организаторы предложили им переводить последовательно прямо со сцены. Они отказались,
А на каком основании они отказались? Они же умеют это делать.

Совершенно другой уровень проработки материала, точности и ответственности, другой вид стресса. На некоторые темы я бы на сцену без специальной подготовки ни за что бы не вышла (а в синхроне вполне). Ну, и потом не каждый синхронист умеет хорошо переводить последовательно (хотя, конечно, с моей точки зрения это неправильно).
Don't blame me. I'm only an interpreter. I'm not supposed to know the difference between an electric socket and a computer terminal. (c) 3PO
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Elena Iarochenko » Вс ноя 13, 2011 21:51

Katrin писал(а):Ну так пусть просит столько же или даже больше! В чем проблема-то?

В том, что я не могу понять вашу логику. Вы написали, что синхронисты "за свои услуги просят больше денег, чем те, кто чего-то не знает и не умеет". Переводчик судебных исков не умеет синхронить. А синхронист - умеет. Значит, он должен просить за письменный перевод больше обычного письменного переводчика?
Мне кажется, справедливо, когда синхронист просит больше за синхрон. А не за те виды работ, которые умеют делать и другие.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Katrin » Вс ноя 13, 2011 21:59

Валерий Афанасьев писал(а): Весьма распространенная практика (случаи и неизбежные на море случайности всякие бывают) это mimimum compensation rate. Так сказать, за сам факт вызова. Долларов 50-100, обычно.

Не знаю, мне чаще встречалась другая шкала того, что называется cancellation fee. Отмена мероприятия за неделю - без компенсации. Потом по мере приближения к дате, компенсация растет от 10 до 70%. Отмена в день мероприятия - 100% гонорара, и не просто за рабочий день, а за все дни мероприятия. Переводчик готовился, планировал, возможно, отказался от другой работы. У меня был случай, когда клиент подтвердил мой контракт, а потом (за несколько недель) выяснилось, что им столько переводчиков не надо. Меня предупредили, что я не работаю, но другую работу брать не могу, считаюсь в резерве, но мои услуги оплачены будут полностью.
Описанный выше случай под cancellation, наверное, не подпадает (хотя нужно бы проконсультироваться с юристом), но в любом случае я считаю, что гонорар за этот день переводчикам должен был быть выплачен.
Don't blame me. I'm only an interpreter. I'm not supposed to know the difference between an electric socket and a computer terminal. (c) 3PO
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Elena Iarochenko » Вс ноя 13, 2011 22:02

Pavel Dunaev писал(а):Елена, извините, не стану отвечать, т.к. разговаривали мы неформально, с глазу на глаз. Что ни напиши - кто-то переводчиков поймет, кто-то заклеймит..

Тогда не понятно, зачем вы завели об этом разговор. Мне чужие секреты неинтересны, я хотела понять, были ли переводчики правы или нет.
Вон Катрин говорит, что без подготовки не каждый синхронист выйдет на сцену. Мне это опять непонятно.
Тогда в чем элитность синхронистов?
Когда я ходила на пофразовый перевод, то мне тоже нужно было заранее знать тему и программу. Но если их на ходу меняли, я все же выполняла работу (возможно, хуже, чем хотелось).

Дело ведь не в том, что человек умеет или не умеет делать, дело в "устоявшейся практике" и "отраслевых стандартах".

Насколько мне известно, и практика, и стандарты требуют не менять радикально согласованных условий заказа. Но при этом они не определяют границу, когда изменения становятся настолько серьезными, что переводчик вправе утверждать, что ему "не создали условий".
Давайте возьмем гораздо более простой случай: в России устных переводчиков часто не кормят, задерживают дольше оговоренного времени без доп. оплаты, нагружают обязанностями, которые не входят в сферу его компетенции (упаковать товар на выставке). Вот тут международные правила совершенно определенны. Что-нибудь конкретно было предпринято НЛП, СПР или группой активистов в плане защиты этих элементарных прав?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Katrin » Вс ноя 13, 2011 22:10

Elena Iarochenko писал(а):
Katrin писал(а):Ну так пусть просит столько же или даже больше! В чем проблема-то?

В том, что я не могу понять вашу логику. Вы написали, что синхронисты "за свои услуги просят больше денег, чем те, кто чего-то не знает и не умеет". Переводчик судебных исков не умеет синхронить. А синхронист - умеет. Значит, он должен просить за письменный перевод больше обычного письменного переводчика?
Мне кажется, справедливо, когда синхронист просит больше за синхрон. А не за те виды работ, которые умеют делать и другие.

Вот в университетах преподавателям с ученой степенью платят больше, чем тем, кто диссертацию не защищал. Но это не значит, что вторые не умеют делать то, что делают первые. Наверное, это несправедливо, но такова система.
Если переводчику готовы платить больше, чем другим, то надо ли искать здесь несправедливость? Предположим, я считаю, что день моей работы стоит X единиц, и заказчик готов оплатить мои услуги по последовательному переводу, хотя может найти более дешевого переводчика (который, кстати, вполне возможно, переведет именно это мероприятие не хуже). Мне что, снижать ставку? Деньги ведь предлагают не только за собственно перевод, но и за репутацию, за уверенность в качестве и т.д.
Don't blame me. I'm only an interpreter. I'm not supposed to know the difference between an electric socket and a computer terminal. (c) 3PO
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение osoka » Вс ноя 13, 2011 22:19

Elena Iarochenko писал(а):
Katrin писал(а):Ну так пусть просит столько же или даже больше! В чем проблема-то?

В том, что я не могу понять вашу логику. Вы написали, что синхронисты "за свои услуги просят больше денег, чем те, кто чего-то не знает и не умеет". Переводчик судебных исков не умеет синхронить. А синхронист - умеет. Значит, он должен просить за письменный перевод больше обычного письменного переводчика?


Елена, так попросить-то он попросит, но ему могут не дать, а дать меньше или найти переводчика с более низкой ставкой. Вот так в теории пресловутая невидимая рука рынка справедливость и наводит.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Katrin » Вс ноя 13, 2011 22:19

Elena Iarochenko писал(а):Давайте возьмем гораздо более простой случай: в России устных переводчиков часто не кормят, задерживают дольше оговоренного времени без доп. оплаты, нагружают обязанностями, которые не входят в сферу его компетенции (упаковать товар на выставке). Вот тут международные правила совершенно определенны. Что-нибудь конкретно было предпринято НЛП, СПР или группой активистов в плане защиты этих элементарных прав?

Насколько мне известно, НЛП занимается (среди прочего) просветительской деятельностью, выступает за обязательное подписание контракта и точное выполнение его условий. Мне очень сложно представить, чтобы кого-то из членов НЛП заставили упаковывать товар на выставке :grin: . Прежде всего, они знают свои права и умеют их отстаивать (и тем самым служат примером все остальным). Ну, а подробности, скорее всего, сможет рассказать Николай Дупленский.
По поводу СПР или абстрактных групп активистов сказать ничего не смогу, так как не участвую и не состою.
Don't blame me. I'm only an interpreter. I'm not supposed to know the difference between an electric socket and a computer terminal. (c) 3PO
Katrin

 
Сообщения: 3701
Зарегистрирован: Вс июн 30, 2002 00:28
Откуда: Санкт-Петербург
Блог: Просмотр блога (16)

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Elena Iarochenko » Вс ноя 13, 2011 22:56

Katrin писал(а):Вот в университетах преподавателям с ученой степенью платят больше, чем тем, кто диссертацию не защищал.

А я вижу принципиальную разницу между вузовскими преподавателями и переводчиками по разовому заказу. На некоторых должностях дают и доплату за знание языков. Но очень странно было бы переводчику с тремя рабочими языками на этом основании просить тариф выше, чем переводчику с одним языком за текст, требующий знание одного языка.

Если переводчику готовы платить больше, чем другим, то надо ли искать здесь несправедливость?

Да не ищу я никакой несправедливости. Не надо переводить разговор на ваш частный случай: я, мол, попросила - и мне дали. Вы же утверждаете, что синхронисты выступают за общие права всей категории. Я и обсуждаю обоснование того, что тариф синхрониста в любом случае должен быть выше на любой вид работы. Для меня вовсе неочевидно, что синхронист, наработав репутацию на синхроне, почему-то должен автоматически считаться элитнее, чем письменник, специализирующийся на судебном переводе и заслуживший в этом виде работы свою репутацию. Для меня все как раз наоборот: кто на чем специализируется, тот это лучше и делает.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Elena Iarochenko » Вс ноя 13, 2011 23:22

Katrin писал(а):Насколько мне известно, НЛП занимается (среди прочего) просветительской деятельностью, выступает за обязательное подписание контракта и точное выполнение его условий.

Это похвально. Но хотелось бы конкретных примеров. А то в случае с Оргкомитетом Сочи, я так понимаю, разговор пока не принес результатов. И на мои вопросы Н.Д. не вижу пока ответа.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: 3-4 декабря форум «Сочи 2014: вопросы перевода»

Сообщение Валерий Афанасьев » Вс ноя 13, 2011 23:25

Katrin писал(а):Прежде всего, они знают свои права и умеют их отстаивать (и тем самым служат примером все остальным).


- Что производит ваша компания?
- Наша компания производит хорошее впечатление.
:mrgreen:
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Площадь событий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11