Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Союз Мастеров Литературного Перевода

Проф. организации, семинары, конкурсы и др. события

Сообщение Trolling Prankster » Чт май 31, 2007 02:50

но если принять перевод за ремесло, тогда совсем непонятно, откуда берется зависимость между ценой и качеством.


Ок, простой пример. Жигули и Мерседес - это ли не пример зависимости между ценой и качеством? И с переводами то же - если это ремесло, конечно.
Аватара пользователя
Trolling Prankster

 
Сообщения: 4391
Зарегистрирован: Пн май 14, 2007 19:31

Заблокирован: бессрочно





Сообщение Uncle A1 » Чт май 31, 2007 09:28

Benito писал(а):Я, например, не считаю перевод искусством. Обычное ремесло

Не считаете - Ваше полное право. Другое дело, что бессмысленно дискутировать с баблоидом, который все сводит к тезису, согласно которому все, кто срубает меньше, чем, по его словам, срубает он, - "фрики", лохи и вообще быдло, с которым "хаммеру" по одному шоссе ездить западло. А так... Отыскал человечек жилку, пристроился и моет золотишко. Остается только порадоваться.
Что же касается свободы слова, то ее не существует и не может существовать в принципе.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение holodenko » Чт май 31, 2007 10:18

Я тоже не считаю перевод искусством. "Ремесло" очень подходящее слово. Да, перевод может быть выполнен хорошо, очень хорошо, блестяще, прекрасно, он может быть шедевром переводческого ис...так стоп :-), в общем, переводческого дела, но подняться до ранга искусства?


Тема скользкая, рассуждениям на тему того, что считать искусством, а что нет, посвящены тонны бумаги, но вопрос интересный.
Аватара пользователя
holodenko

 
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: Чт май 25, 2006 10:19
Откуда: Москва

Сообщение Uncle A1 » Чт май 31, 2007 10:38

Там, где имеется ремесло, не может не быть искусства. Думается, азбучная истина - для перевода некоторых произведений на другой язык требуется художник, равновеликий творцу. Невозможно перевести стихотворение адекватно, зато аутентично - можно. (Не буду сейчас останавливаться на определении терминов). Другое дело, что далеко не всякий оригинал заслуживает отношения к нему как к явлению искусства. А вот добротный ремесленный подход - обязателен. Ремесленник - профессионал, на табуретку работы которого можно садиться, не опасаясь, что она под тобой развалится и что в зад тебе воткнется заноза. И уж конечно, не придется подравнивать ножки. А вот табуретку для царских покоев с инкрустацией, витыми ножками и прочим кандибобером мог сделать только истинный художник.
Умолкаю и возвращаюсь к ремеслу. Как-нибудь, в другой раз...
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение sunshine » Чт май 31, 2007 16:03

Andrey_Grishin писал(а): для перевода некоторых произведений на другой язык требуется художник, равновеликий творцу.

Действительно, азбучная истина.
Я, пожалуй, готова согласиться, что перевод, скажем, свидетельства о рождении можно назвать "ремеслом". Но перевод художественных произведений, а особенно поэтических, немыслим без вдохновения и творения, а это и есть искусство. Дядюшка А как никто другой знает об этом. (Кстати, как Вас по батюшке величать, а то я всё время теряюсь, как к Вам обращаться :roll: ).
Всё случится само собой, и не стоит даже пытаться что-то понять (с) Ф. Саган
Аватара пользователя
sunshine

 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вт дек 26, 2006 17:29
Откуда: Питер

Сообщение Uncle A1 » Чт май 31, 2007 16:15

sunshine, позвольте уточнить. Мне, к счастью, не довелось переводить ни одной книги, которую можно было бы назвать высоким произведением литературы как искусства. Потому что над такими вещами необходимо работать годами, осваивая попутно огромный литературный и научный сопутствующий материал. В нынешней обстановке можно было бы и ноги протянуть. То, чем я занимаюсь, это, бесспорно, ремесло. А к ремеслу можно подходить по-разному. Мой учитель столярно-плотницкого дела, когда хотел СИЛЬНО обидеть, говорил: "Что ж... Третий сорт - не брак..."
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение sunshine » Чт май 31, 2007 16:29

Хорошо, возможно, то, что переводите Вы, не является шедеварми мировой литературы. Но, как Вы сами справедливо заметили
Andrey_Grishin писал(а):Там, где имеется ремесло, не может не быть искусства.

И действительно, есть немало произведений, для перевода которых требуется именно художник.
Всё случится само собой, и не стоит даже пытаться что-то понять (с) Ф. Саган
Аватара пользователя
sunshine

 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вт дек 26, 2006 17:29
Откуда: Питер

Сообщение holodenko » Чт май 31, 2007 16:34

Андрей и sunshine, по поводу противопоставления перевода художественной литературы vs. свидетельства о рождении полностью согласен. Здесь пропасть между искусством и ремеслом показана как нельзя лучше. Хотя, как говорят на Востоке, не признающем разделений и протипоставлений, "совершенный человек превращается в толкущего рис, когда он толчет рис" - получается, перевод инструкции к фену, если он сделан совершенно/безупречно, тоже можно назвать искусством. Так что, не все так просто :)
Аватара пользователя
holodenko

 
Сообщения: 1539
Зарегистрирован: Чт май 25, 2006 10:19
Откуда: Москва

Сообщение Uncle A1 » Чт май 31, 2007 16:37

Думаю, что, опять же, в нынешней обстановке, маловероятно, что такое будет переведено достойно, если только не найдется хороший переводчик, имеющий иной источник дохода и способный позволить себе переводить в темпе норм советского времени - 2 авторских листа в месяц, а то и еще неторопливее.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение sunshine » Чт май 31, 2007 17:07

То есть Вы хотите сказать, что в наши дни перевод из искусства дегра... в смысле превращается-таки в ремесло? Что за "суровая реальность настоящего"! (см. Нескучный сад) :wink:
Всё случится само собой, и не стоит даже пытаться что-то понять (с) Ф. Саган
Аватара пользователя
sunshine

 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вт дек 26, 2006 17:29
Откуда: Питер

Сообщение Zhenia Prokopyeva » Чт май 31, 2007 17:31

Ну, не совсем так. Просто в советские времена существовал "рынок" распределяемых переводов - хороших, гениальных текстов в перемешку с посредственными. Так? И многие состоявшиеся фигуры - как я слышала, тот же Левик, упомянутый выше, - "радостно" забивали ногами конкурентов/начинающих, забирая себе все вкусненькое, если не все вообще... Очень часто выдавая на гора отсебятину (я о поэтическом переводе). Уж какое там высокое искусство.
При этом литперевод был почетен, на литпереводчиков кое-кто поглядывал снизу вверх, не понимая, что литперевод и перевод специальных текстов - типа как две разные профессии, хирург и терапевт - то же ведь две разные профессии (не голословно треплюсь, а сама таких людей устала застать).
Тот "рынок" развалился - и слава Богу! Но сейчас его как бы и нет вообще. Как бы. Вот объединились, например, 2 девочки из семинара Яхниной, и сподвигли "Иностранку" выпустить "шведский" номер, посвященный современной шведской литературе, поэзии и прозе. А Шведское посольство, соотвественно, подвигли спонсировать. Прорыв? Прорыв. Но это типа как разовый заказ - ну, для тех, кто участвовал. А другие разовые заказы будут за совсем символические деньги/бесплатно. Или их не будет. Зато можно переводить для себя. Если сила воли - ого-го! Надеясь все же, что положение дел изменится.
Talvolta penso che il paradiso sia leggere continuamente, senza fine
(Virginia WOOLF).
Аватара пользователя
Zhenia Prokopyeva

 
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: Вс май 23, 2004 00:34
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (1)
Язык(-и): ит > ру

Сообщение Zhenia Prokopyeva » Чт май 31, 2007 17:33

Во еще что. Жуткое заблуждение думать, что литперевод - это чистое творчество, и все такое. Это труд. Только у него принципы другие, въезд в материал иной, чем... Короче, ремесло:-).
Talvolta penso che il paradiso sia leggere continuamente, senza fine
(Virginia WOOLF).
Аватара пользователя
Zhenia Prokopyeva

 
Сообщения: 2933
Зарегистрирован: Вс май 23, 2004 00:34
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (1)
Язык(-и): ит > ру

Сообщение sunshine » Чт май 31, 2007 17:41

Женя Прокопьева писал(а):Жуткое заблуждение думать, что литперевод - это чистое творчество, и все такое. Это труд.

Конечно, труд, кто ж спорит! "Чистым" и однозначным ничего не бывает. Труд, конечно, причём титанический. Но это не мешает ему быть искусством, имхо.
Всё случится само собой, и не стоит даже пытаться что-то понять (с) Ф. Саган
Аватара пользователя
sunshine

 
Сообщения: 1066
Зарегистрирован: Вт дек 26, 2006 17:29
Откуда: Питер

Сообщение Наталья Шахова » Чт май 31, 2007 19:45

Выделить бы этот разговор в отдельную ветку...

holodenko писал(а):Да, перевод может быть выполнен хорошо, очень хорошо, блестяще, прекрасно, он может быть шедевром переводческого ис...так стоп , в общем, переводческого дела, но подняться до ранга искусства?

Вы, наверное, мало читали чужих переводов. Когда вникаешь в иной перевод контракта (статьи, письма и т.п.), невозможно не восхититься мастерством переводчика. И чем же это тогда не искусство?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение Chumadan » Чт май 31, 2007 23:04

Не, не искусство. Профессионализм.
Аватара пользователя
Chumadan

 
Сообщения: 6293
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 14:35
Откуда: Москва

Сообщение Наталья Шахова » Чт май 31, 2007 23:19

По-моему, одна из основных характеристик искусства в том, что его нельзя алгоритмизировать. Вся человеческая деятельность, которую можно пошагово описать (делай раз, делай два) - это не искусство, остальное - искусство (или наука).
Если, конечно, не сводить инструкцию к "взять кусок мрамора и отсечь лишнее".
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение L.B. » Пт июн 01, 2007 08:07

- Вечно нам, русским, больше всех надо. ... Ну почему мы должны знать вашу собственную культуру лучше вас?
- Потому что всю так называемую великую западную литературу создали русские переводчики ... А в натуре там читать нечего.

Михаил Успенский, "Три холма, охраняющие край света"
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Сообщение Vilka » Пн июн 11, 2007 15:47

L.B. писал(а):- Вечно нам, русским, больше всех надо. ... Ну почему мы должны знать вашу собственную культуру лучше вас?
- Потому что всю так называемую великую западную литературу создали русские переводчики ... А в натуре там читать нечего.

Михаил Успенский, "Три холма, охраняющие край света"


Не согласна! За западную литературу обидно :grin: . Хотя "в оригинале" я только немецкоязычную читаю.
Было очень интересным для меня столкновение с Цвейгом в оригинале - я в советском детстве зачитывалась его новеллами (кто переводчик - не помню), у бабушки целые полки под него были отведены. Очень нравился его язык. И вот недавно попала в руки его Schachnovelle - на немецком. Стала читать и поймала себя на парадоксальном чувстве, что читаю "по-русски", как тогда, в детстве :). Настолько хорош был перевод. Но опять-таки нельзя сказать, что переводчик "создал" Цвейга для России.
Мне кажется, в переводе как в театре, литературе и проч. - и ремесленничество, и искусство. Вспоминается в этой связи интервью с Хандке, когда Елинек дали Нобелевскую премию. Журналист захлебывался от восторга и спрашивал - гений ли Елинек, на что Хандке трезво сказал - нет, но профессионал и виртуоз высокого класса. Наверное, грань очень тонкая между ремеслом "по высшему разряду" и искусством.
Wir trinken wenig, aber oft und dann viel... (c)
Vilka

 
Сообщения: 182
Зарегистрирован: Пт сен 22, 2006 23:20
Откуда: Wien, Oesterreich

Пред.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Площадь событий

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8