Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Модератор: Dragan

"Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение behemothus » Ср апр 09, 2014 09:54

Szanowni Panowie!

Помогите, пожалуйста, разобраться с грамматикой знаменитого высказывания Ежи Леца
"Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych".

Польского не знаю совершенно (понимаю на уровне общеславянском), но очень надо, чуть не до драки дошло. Смысл-то понятен, но что за ним стоит...

С одной стороны Miłość ojczyzny - это очевидно "Любовь Родины", явный притяжательный генетив.
С другой - и имено такой вариант предлагают все известные мне официальные переводы - Miłość ojczyzny - очеввидная "лювовь к Родине":

Nazwa „patriotyzm” wywodzi się z greckiej nazwy „πατριά” – „patria” oznaczającej rodzinę, grupę, plemię lub naród wywodzący się od wspólnych przodków, ojców tzw. ojczyznę. „Patria” jest z kolei derywatem źródłowej nazwy greckiej „πατήρ” – „patēr” oznaczającej „ojca” – głowę rodu[1]. Te greckie terminy zostały przejęte później przez Rzymian i przeniknęły do łaciny w formie „pater” i „patrio” rozpowszechniając się także w innych językach europejskich. Słowo „patriotyzm” literalnie oznacza „miłość ojczyzny”.

(wiki/pl) Patriotyzm

Как такое может быть?

Спасибо!
behemothus

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 09:39





Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение somnolent » Ср апр 09, 2014 10:03

"Любовь к родине не знает чужих границ" или "Любовь к родине не ведает чужих границ"
Вы о "miłości ojczyzny"?
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение Alexandre Semenenko » Ср апр 09, 2014 10:08

behemothus писал(а):Как такое может быть?


Если Вас удивляет именно разное управление, то это зря.
Возьмите для наглядности "обожание Родины", например.
Alexandre Semenenko

 
Сообщения: 2103
Зарегистрирован: Чт окт 16, 2008 09:55
Откуда: Киев
Язык(-и): Fr-En-Ru-Uk

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение somnolent » Ср апр 09, 2014 10:15

Родина никого не любит, тока ее.
А вот если ответная любофффь, то do.
Кароче "amor patriae"
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение behemothus » Ср апр 09, 2014 10:54

somnolent писал(а):"Любовь к родине не знает чужих границ" или "Любовь к родине не ведает чужих границ"
Вы о "miłości ojczyzny"?


Ну да. Я, вроде, вопрос внятно изложил, не знаю даже чем дополнить...
"Любовь к Родине" или "любовь Родины".
Леца-то можно двояко понять. И есть люди, которые настаивают именно на понимании "Любовь Родины".

Спасибо!
behemothus

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 09:39

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение behemothus » Ср апр 09, 2014 10:57

Alexandre Semenenko писал(а):
behemothus писал(а):Как такое может быть?


Если Вас удивляет именно разное управление, то это зря.
Возьмите для наглядности "обожание Родины", например.


ОК. Договорились.
Тогда какой из двух возможных вариантов перевода - правильный?
behemothus

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 09:39

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение behemothus » Ср апр 09, 2014 11:01

somnolent писал(а):Родина никого не любит, тока ее.

А её, Родины, "компетентные органы"? Которые чужих границ точно не знают?
Вы можете исключить такое понимание у Леца?

А вот если ответная любофффь, то do.

miłości do ojczyzny? :roll:
Я бы скорее сказал, что "miłości od ojczyzny" :grin:
behemothus

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 09:39

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение somnolent » Ср апр 09, 2014 14:43

Вот тут практически все есть: http://grzegorj.w.interia.pl/gram/skladnia10.html
Вот интересный момент: http://poradnia.pwn.pl/lista.php?id=7487
Тут кое-что на 31-й странице: http://theses.cz/id/keow5t/00177236-592827906.pdf
Dubisz, S. 1994, 2004. Nauka o języku dla polonistów. Warszawa: Książka i Wiedza.
Отсюда кусок есть тут: http://hamlet.edu.pl/bledy-jez-klas
Тут тоже что-то: http://maxwap.pl/d/30/strona,czasopisma ... polski.php
У И.Красицкого:
Święta miłości kochanej ojczyzny,
Czują cię tylko umysły poczciwe!
Dla ciebie zjadłe smakują trucizny
Dla ciebie więzy, pęta niezelżywe.

Ну, и латынь не зря была сюда приплетена "amor patriae" (Dulcis est amor patriae, dulce est vidēre suos.)

Все, к сожалению, обсудить сейчас не могу, т.к. к утру лежит недопереведенный мусоросжигательный завод в Дюссельдорфе.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение osoka » Ср апр 09, 2014 20:04

Не смогла осилить все ссылки, но носители мне говорят, что в данном случае варианты с do и без do синонимичны.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение behemothus » Ср апр 09, 2014 23:11

Ок! Спасибо всем!
Дело ясное, что дело темное...

osoka, Вам спасибо особое, поскольку носители для меня авторитет абсолютный.

Все, к сожалению, обсудить сейчас не могу,

Матка божка...
Да я б умер на месте при одной мысли, что я смогу хоть что-то обсудить на таком уровне. Спасибо!
behemothus

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 09:39

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение somnolent » Чт апр 10, 2014 01:35

osoka писал(а):Не смогла осилить все ссылки, но носители мне говорят, что в данном случае варианты с do и без do синонимичны.

Т.е. сказали, что абсолютно синонимичны? Нет никакой разницы? Стилистической, например.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение somnolent » Чт апр 10, 2014 07:34

Извините, только сейчас удосужился понять фразу:
behemothus писал(а):Польского не знаю совершенно (понимаю на уровне общеславянском), но очень надо, ...


Я тут в ответ накропал:
somnolent писал(а):Вот тут практически все есть: http://grzegorj.w.interia.pl/gram/skladnia10.html

Вот гуглообразный перевод начала этой статьи:

Способы выражения отдельных частей предложения
Дополнение
Дополнение при имени существительном
Дополнение при имени существительном по-другому именуется неправильным определением (в случае предварительной договоренности, что любое определение/описание существительного является определением), в конкретно дополняющим определением или подлежащным/субъектным определением. Спор о том, имеет ли место по сути дополнение или же определение, по существу абсолютно излишен. Такое определение имеет место в случае самых различных отглагольных существительных и качественных существительных от прилагательных, обозначающих свойства, состояния или действия, а также в случае существительных, именующих агенс действия. Иногда оно имеет место также и в случае других существительных (напр., książka dla brata). В пользу использования термина "дополнение" говорит большая доля соответствия управлению (управление) глагола (т.е. дополнение при существительном зачастую имеет тот же самый падеж, что и при соответствующем существительном), а также тест с помощью вопроса: о czytanie książki мы зададим вопросительное слово czego, а не jakie. Кроме того, определение уже по своей сути указывает на какую-либо черту, свойство имени существительного, а дополнение при существительных не указывает на свойства и характеристики, а лишь добавляет содержание к слову, к которому оно относится.
Не всегда существительному, обозначающему действие или состояние, соответствует родственный глагол, напр., strach przed nieprzyjaciółmi. Но и тут сомнение в том, имеем ли мы дело с определением или дополнением, разрешается с помощью вопросительного слова: strach przed kim? (а не *czyj strach?, *jaki strach?). Дополнение также появляется при существительных от прилагательных, напр., biel śniegu, błękit nieba. С другой стороны, не любое определение свойств существительного, обозначающего действие или состояние, является дополнением. Напр., pomyślność osobista – jaka? (определение), но pomyślność w pracy zawodowej – w czym? (дополнение), długotrwałe przebywanie – jakie? (определение), przebywanie w domu – gdzie? (обстоятельство), przebywanie ucznia – kogo? (дополнение). В польском языке имеет место запрет на соединение определений (określeń) разного типа, если они относятся к разным состояниям или действиям – в таких случаях существительное должно быть повторено, напр., pomyślność osobista i pomyślność w pracy zawodowej (но: pomyślność osobista i zawodowa – оба определения (określenia) являются выделительными определениями (przydawkami wyodrębniającymi).
Дополнение при существительных не может встречаться в винительном падеже. Если действие можно выразить переходным глаголом, а глагол, описывающий это действие, управляет прямым дополнением, выраженным в винительном падеже или в родительном падеже, то в этом случае дополнение ничем не отличается от определения, выраженного существительным в родительном падеже, (przydawka dopełniaczowa), и следовательно всегда выражается в родительном падеже. И поэтому дополнение в родительном падеже может выражать следующее:

субъект действия (genetivus subjectivus): ciasnota mieszkania, pochwała dyrektora, wymarsz wojska, jej powrót, praca robotnika, miauczenie kotów, nienawiść tyrana, szum morza, bicie dzwonów, zachód słońca, choroba ojca (ср. mieszkanie jest ciasne, dyrektor chwali, wojsko wymaszerowało и т.д..),

объект действия (genetivus objectivus): pochwała dyrektora, bicie dziecka, czytanie książki, oglądanie filmu, obraz burzy, obserwacja słońca, wyrwanie zęba (ср. dyrektor został pochwalony, dziecko jest bite, książka jest czytana, film jest oglądany и т.д..).

Дополнение, обозначающее субъект действия, иногда именуется субъектным определением. Если субъектом действия является 1-е или 2-е лицо, то вместо дополнения используется адъективное определение: mój powrót, wasze czytanie. В качестве адъективного определения используется притяжательное возвратное местоимение: Piotr cieszył się na swój powrót do domu (сегодня чаще говорят Piotr cieszył się na myśl o swoim powrocie do domu). Если же речь идет об объекте действия, то имеет место дополнение, именуемое в данном случае также определением, выраженным существительным в родительном падеже, (przydawka dopełnieniowa или dopełniaczowa): kochanie ciebie, zbadanie mnie, porównywanie nas, słuchanie was, obserwowanie siebie. За исключением одного этого случая использование дополнения такого типа может привести к неоднозначности понимания: obrona Sokratesa (не известно, то ли кто-то защищал Сократа, или это сам Сократ себя защищал). В случае когда указывается как субъект, так и объект используется конструкция с przez + винительный падеж для субъектного дополнения, напр., bicie dziecka przez rodziców, pochwała pracownika przez dyrektora, или же также и различные предлоги перед объектным дополнением: nienawiść ludu do tyrana, obawa śledczych przed matactwem podejrzanego. Если указывается только одно дополнение, то синтаксис может измениться в пользу генитивной конструкции, в связи с чем выражение / словосочетание может приобрести неоднозначность: pochwała dyrektora, obawa matactwa, zakup brata (choć zakup samochodu przez brata), miłość Romea (хотя и miłość Julii do Romea).
Следует обратить внимание на разницу в синтаксисе между переходным глаголом (дополнение в винительном падеже, прямое дополнение) и образованным от него существительным (дополнение или определение, выраженное существительным в родительном падеже): kocham Julię – kochanie Julii, pielęgnuję chorą – pielęgnowanie chorej, maluję obraz – malowanie obrazu, obserwuję ptaki – obserwacja ptaków, myję okna – mycie okien. Никакой разницы не наблюдается при глаголах с отрицанием: nie kocham Elżbiety – niekochanie Elżbiety, а также в том случае, когда глагол управляет родительным падежом: dolewam benzyny – dolewanie benzyny, unikam błędów – unikanie błędów.
Odsłowniki, regularne rzeczowniki odsłowne (substantiva verbalia, zakończone na -nie, -cie) wymagają dopełnienia ....
далее гуголь устал и больше не смог ничего выдать.

С выводами и положениями статьи в отдельных местах можно поспорить (как же без этого!), но в целом все так и есть.

Хотел бы отметить замечание Alexandre Semenenko, имеющее прямое отношение к данному случаю и статье:
Alexandre Semenenko писал(а):Возьмите для наглядности "обожание Родины", например.


А разница между "Miłość ojczyzny" и "Miłość do ojczyzny" все-таки есть, что бы ни говорили сегодняшние разносчики языка.

И еще раз обращаю внимание на латынь.

За сим прощаюсь,

ненавидящий мусоросжигательные заводы somnolent.
Аватара пользователя
somnolent

 
Сообщения: 2908
Зарегистрирован: Пт апр 30, 2010 07:20
Откуда: ff104w98l
Язык(-и): endophasie

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение osoka » Чт апр 10, 2014 08:55

somnolent писал(а):
osoka писал(а):Не смогла осилить все ссылки, но носители мне говорят, что в данном случае варианты с do и без do синонимичны.

Т.е. сказали, что абсолютно синонимичны? Нет никакой разницы? Стилистической, например.


Нет, про абсолютность речи не было. Просто сказано было, что любовь к Родине можно обоими способами перевести. Первым ответом было, что любовь к Родине - это до ойчызны. А там стилистическая разница?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: "Miłość ojczyzny nie zna granic cudzych"

Сообщение behemothus » Чт апр 10, 2014 10:52

somnolent писал(а):Извините, только сейчас удосужился понять фразу:
behemothus писал(а):Польского не знаю совершенно (понимаю на уровне общеславянском), но очень надо, ...


Я тут в ответ накропал:
somnolent писал(а):Вот тут практически все есть: http://grzegorj.w.interia.pl/gram/skladnia10.html

Вот гуглообразный перевод начала этой статьи:


Спасибо еще раз. :grin:
Я смотрел ссылки даже без перевода, честное слово, подобные тексты я могу переварить.
А вопрос действительно касался конкретного высказывания Леца, отнюдь не общих не общей принципов. Но мне так, через теорию, понятнее.
Там, у Леца, углядели намек на "любовь" Родины и её компетентных органов к соотечественникам. Ну и попытались переложить к крымским событиям.
Мне это показалось за уши притянутым.

Вот так примерно...
behemothus

 
Сообщения: 6
Зарегистрирован: Ср апр 09, 2014 09:39



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Польский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3