Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Модератор: Dragan

Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Пт окт 26, 2018 17:04

У меня с коллегами разгорелся бурный спор - выскажитесь, пожалуйста.

Есть русское предложение:
Независимо от того, являетесь ли вы пользователем системы управления или только планируете ее внедрить, не упустите возможность <дальше неважно>.

И есть симметричное ему украинское:
Незалежно від того, чи ви є користувачем системи керування, чи лише плануєте її впровадити, скористайтеся шансом <далі неважливо>.

Вопросы:
Нужна ли в русском варианте запятая перед ИЛИ?
Нужна ли в украинском варианте запятая перед вторым ЧИ?

А главное - почему.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr





Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение selvek » Пт окт 26, 2018 17:54

Кома потрібна, бо підрядні речення.
selvek

 
Сообщения: 389
Зарегистрирован: Пт дек 07, 2012 18:38

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Пт окт 26, 2018 18:49

В обоих языках?
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение eCat-Erina » Пт окт 26, 2018 19:58

В русском не нужна. Теперь подождем экспертов по пунктуации, чтобы красиво объяснили. 8-)
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Пт окт 26, 2018 20:57

В русском - да, я тоже не сомневался, что запятая не нужна. Если я правильно понимаю, работает Розенталь, § 87, п. 4:

Союзы ли… или, стоящие при однородных членах предложения, не приравниваются к повторяющимся союзам, поэтому запятая перед или не ставится, например:
Видит ли он это или не видит? (Гоголь).

http://www.rosental-book.ru/punct_xxii.html#sect87

А вот с украинским интереснее.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение Natascha » Сб окт 27, 2018 13:47

Если это не какая-то специфическая особенность украинского языка (что в данном случае крайне маловероятно), то запятая во втором предложении нужна, потому что союз парный — по аналогии с русским "либо А, либо Б" и белорусским "цi А, цi Б".

В русском предложении "ли" не образует парного союза с "или", а оформляет связь главного предложения с придаточным.

Связь между сказуемыми в придаточном предложении в обоих случаях сочинительная.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Пн окт 29, 2018 18:21

Спасибо. Меня удивила здесь разница между русским и украинским при схожести этих предложений. В украинском предлог, похоже, действительно повторяющийся, хотя мне кажется, что первое и второе ЧИ здесь выполняют разную роль.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение усталый нищеброд » Пн окт 29, 2018 20:22

https://dic.academic.ru/dic.nsf/slovo_o_polku_igoreve/1045/чи
https://avva.livejournal.com/3094671.html
etc.
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Пн окт 29, 2018 21:07

Так вот я о том же. Первое ЧИ - это эквивалент русского ЛИ (аналог в английском - IF или WHETHER). Второе ЧИ - эквивалент ИЛИ (OR). То есть роли этих двух ЧИ в предложении различны. Но каким-то чудом они объединились в один повторяющийся предлог. И из-за этого понадобилась запятая.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение усталый нищеброд » Пн окт 29, 2018 21:38

BInc писал(а):Так вот я о том же. Первое ЧИ - это эквивалент русского ЛИ (аналог в английском - IF или WHETHER). Второе ЧИ - эквивалент ИЛИ (OR). То есть роли этих двух ЧИ в предложении различны. Но каким-то чудом они объединились в один повторяющийся предлог. И из-за этого понадобилась запятая.

Вы кмк правильно думаете. Но привлекать сюда английский нет никакой надобности. Достаточно материалов славянских (и балтийских) языков. А в украинском кмк это должен быть не единственный вариант (чи x 2), должно быть что-то еще. Украинского не знаю.
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение усталый нищеброд » Пн окт 29, 2018 22:25

В польском решили ситуацию кардинально.
https://sjp.pwn.pl/poradnia/haslo/czy-czy;10909.html
13.02.2010
Dzień dobry!
Moje pytanie dotyczy interpunkcji. Czy w zdaniu „Nie poinformowaliśmy go, czy zjawią się, czy nie” należy postawić przecinek przed drugim czy? Jaka zasada obowiązuje w tym przypadku? Zdanie o powyższej konstrukcji często spotykam w tekstach i różnie bywa tu z przecinkami. Dziękuję za odpowiedź.
Pozdrawiam.
Dorota Bauta, Poznań

Niektórzy autorzy dopuszczają tu dwojaką interpunkcję w zależności od tego, czy oba czy pełnią tę samą funkcję, czy nie. Przyznam się jednak, że podawane przez nich kryteria wyboru wydawały mi się zawsze tak niejasne, iż dawno już zrezygnowałem z prób ich zrozumienia i stawiam przecinek przed jednym i drugim czy (tak jak w poprzednim zdaniu).
Mirosław Bańko, PWN

Пиривот гуглем:
13.02.2010
Здорово!
Вопрос о пунктуации. В предложении „Nie poinformowaliśmy go, czy zjawią się, czy nie” (Мы не проинформировали его, придут ли они, или нет) нужно ставить запятую перед вторым "czy"? Какое правило следует применять в этом случае? Бу-бубубубу....
Дорота Баута из Познани

Некоторые авторы допускают в данном случае двоякую пунктуацию в зависимости от того, выполняют ли оба "czy" одну и ту же функцию, или нет. Однако должен признать, что представленные ими критерии выбора всегда казались мне такими нечеткими, что я уже давно отказался от попыток их понять и ставлю запятую перед первым и вторым "czy" (так как в предыдущем предложении).
Мирослав Банько, ПАН
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 1333
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BorisNik » Вт окт 30, 2018 11:15

BInc писал(а):Незалежно від того, чи ви є користувачем системи керування, чи лише плануєте її впровадити, скористайтеся шансом <далі неважливо>.

Один підмет + 2 присудки. Зачем там запятая?
В украинском действительно есть один нюанс:
Якщо у складному реченні зі сполучниками і (й), та (= і) є спільне повнозначне слово або спільне головне чи підрядне речення, то кома перед сполучниками не ставиться

(Правопис, 118.Б.2, прим. 2)
Нюанс в том, что або/чи не указаны — указаны только і/й/та.
Но это правило для тех случаев, если общее головне, к которому "параллельно подключены" 2 підрядних, здесь же не тот случай.
Сравните:
Незалежно від того, є ви користувачем чи лише плануєте <...>


И сравните с правилами русской пунктуации (тоже не для этого случая):
В сложносочиненном предложении с одиночными союзами и, да (в значении «и»), или, либо запятая не ставится в следующих случаях:
1) если части сложносочиненного предложения имеют общий второстепенный член или общую придаточную часть
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Вт окт 30, 2018 14:05

BorisNik писал(а):Один підмет + 2 присудки. Зачем там запятая?


Вы хотите сказать, что запятая не нужна? Как тогда быть вот с этим?

Чи... чи — сполучник повторюваний, що вживається при кожному однорідному члені речення або при кожній складовій частині речення, посилюючи роздільність у чергуванні перелічуваних предметів, явищ, дій тощо або їх взаємовиключення, несумісність.
Стала вона і не знає, чи йти далі, чи вертатися (Михайло Коцюбинський, I, 1955, 17); —
Хто тут хазяїн, чи я, чи ти? — скрикнув суддя (Панас Мирний, I, 1954, 161)

Это отсюда: http://sum.in.ua/s/chy.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение Natascha » Вт окт 30, 2018 17:12

BInc писал(а):Чи... чи — сполучник повторюваний, що вживається при кожному однорідному члені речення

Вот именно.
Михайло Коцюбинський писал(а):Стала вона і не знає, чи йти далі, чи вертатися

Очень похожая ситуация — с той разницей, что здесь первое "чи" не связывает главное и придаточное, а вводит инфинитивный оборот. Но да, у него, как и в исходном примере, две функции.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BorisNik » Вт окт 30, 2018 17:29

BInc писал(а):Чи... чи — сполучник повторюваний, що вживається при кожному однорідному члені речення або при кожній складовій частині речення, посилюючи роздільність у чергуванні перелічуваних предметів, явищ, дій тощо або їх взаємовиключення, несумісність.

Вы же написали выше, что функция первого = whether.
Поэтому нельзя сказать, что оба "чи" употреблены "каждый при своем однородном члене предложения" — в первом случае "чи" не "при однородном".
Поэтому цитата из СУМ к вашему случаю не относится.
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BorisNik » Вт окт 30, 2018 17:46

Кстати, из "не являетесь" вовсе не следует "планируете". Вариантов больше. Можно и не являться, и не планировать внедрять.

Незалежно від того, чи ви є користувачем системи керування, чи лише плануєте її впровадити,скористайтеся шансом <далі неважливо>.

Так же тоже можно?
Причем призыв к действию может быть адресован и тем, кто еще не планировал.
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение Natascha » Вт окт 30, 2018 19:01

BorisNik писал(а):Вы же написали выше, что функция первого = whether.
Поэтому нельзя сказать, что оба "чи" употреблены "каждый при своем однородном члене предложения" — в первом случае "чи" не "при однородном".
Поэтому цитата из СУМ к вашему случаю не относится.

Ваши слова противоречат примеру из того же правила, где "чи" также употреблено в функции whether.


Вот модели:
В, чи А.
В, чи А, чи Б.

Возможно, будет более корректно говорить не о двух функциях первого "чи", а о двух типах связи: подчинительной между В и А[Б], т.е. элементами, которые соединяет союз "чи... [чи...]" (неважно, одинарный или двойной), и сочинительной между элементами А и Б.
Natascha

 
Сообщения: 917
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BorisNik » Вт окт 30, 2018 20:53

Пример
Стала вона і не знає, чи йти далі, чи вертатися

несколько отличается от разбираемого предложения.
Она не знает, какой из двух вариантов выбрать (то ли А, то ли Б). Других вариантов нет.
В разбираемом предложении я вижу фразу "являетесь ли вы пользователем вообще". Вариантов больше двух. Сначала ветвится "являетесь ли вы пользователем вообще". Если нет, то еще одно ветвление: "планируете" vs "не планируете", из этих вариантов упомянут один. И если "планируете", то "не упустите возможность".

В принципе, для украинского можно найти такие же общие правила, как и для русского: при параллельном подключении к "независимо от того" между частями не ставится запятая даже при союзе "или". Не в правописе, но исходя именно из связей. И в этом случае отсутствие запятой перед вторым "чи" подчеркнет, что в двух вариантах из трех (либо являетесь, либо планируете) алгоритм направит на "не упустите возможность". А если "не являетесь и не планируете", то не направит.

Если же трактовать так, как пример из Коцюбинского, и видеть только одно ветвление между двумя вариантами, то да, запятая нужна, как была бы нужна в русском "то ли А, то ли Б".
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Вт окт 30, 2018 21:30

BorisNik писал(а):...цитата из СУМ к вашему случаю не относится.


Я тоже так считаю, но не могу это обосновать. Я делю это предложение на значимые части вот так:

Незалежно від того, чи [ ви є користувачем системи керування чи лише плануєте її впровадити ], скористайтеся шансом <далі неважливо>.

Попытался обозначить максимально понятно. Первое ЧИ относится ко всему обороту в квадратных скобках, а не только к первой его части. А второе ЧИ - соединяет две части оборота.

Сам по себе оборот ви є користувачем системи керування чи лише плануєте її впровадити запятой не требует. Причем ЧИ в нем можно спокойно заменить на АБО, с тем же результатом - запятая не нужна. И я не понимаю, почему она вдруг должна в нем появляться, если он используется как придаточное и спереди появляется еще одно ЧИ. Которое на АБО заменить нельзя - то есть его роль другая, как я и говорил.

Коллизия возникает из-за появления еще одного ЧИ. Оно не образует повторяющегося предлога ЧИ... ЧИ. Но как это доказать и в какую книжку ткнуть пальчик, не знаю. Все мои оппоненты ссылаются на этот пункт в СУМ и считают, что этого достаточно, и я в глубоком меньшинстве :)
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

Re: Русское ЛИ + ИЛИ vs. украинское ЧИ + ЧИ

Сообщение BInc » Вт окт 30, 2018 21:45

Можно перефразировать:

Незалежно від того, використовуєте ви систему керування чи лише плануєте її впровадити, скористайтеся шансом <далі неважливо>.

И всё, и никакой второй запятой (в этом месте мне сразу говорят - так уже ж и повторяющегося предлога нет). Или еще проще - заменить ЧИ в обороте на АБО:

Незалежно від того, чи ви є користувачем системи керування або лише плануєте її впровадити, скористайтеся шансом <далі неважливо>.

Звучит кострубато, но уже видно, что запятая лишняя.
Never imagine yourself not to be otherwise than what it might appear to others that what you were or might have been was not otherwise than what you had been would have appeared to them to be otherwise.
Аватара пользователя
BInc

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Ср май 21, 2008 21:51
Откуда: Киев
Язык(-и): Eng>Rus, Eng>Ukr

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Украинский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2