Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

украинский суржик

Модератор: Dragan

Сообщение Гость » Пн сен 27, 2004 23:37

Когда в начале 90-х в моду вошло выражение "ти маєш рацію", у нас шутили: "Нє, то сусід має рацію, а я маю кулемета".
Слишком много спорных вещей, чтобы вот так гильотиной решать проблему суржика.


Как мне помнится, дело было так:
(Два кряжистых «вуйка» ведут беседу на фоне Карпатских гор в означенный период времени – в эпоху заката «совьетской импэрии» и тотального дефицита, в т.ч. и на сигареты с фильтром. Курильщики со стажем должны особенно хорошо понимать ситуацию.)
- А що пан палі?
- Та “Приму” (':-(')(сплёвывает)
- А що пан палитиме, якщо не буде “Прими”?
- Та, мабуть, “Ватру” (':cry:')(сплёвывает 2 раза)
- А що пан палитиме, якщо не буде “Ватри”?
- Та, напевно, сільраду(':evil:').
- Так, пан має рацію.
- Та ні, рація у кума, у мене – кулемет(':twisted:').

(Надо полагать, заботливо сохраненные в «схронах» со времен «визвольних змагань»).
Из диалога видно, насколько лексика, грамматика, синтаксис и т.п. галицийского диалекта, навязываемого сейчас в качестве литературного украинского языка, близки к польскому: отсутствие личных местоимений, обращение к собеседнику на «пан» в третьем лице, причем некоторые обороты –100% калька польского:
- А що пан палі? – A co Pan pali?
- Так, пан має рацію – Tak, Pan ma rację.
Я не вижу ничего удивительного в том, что в разговорной речи Наднепрянской Украины не встречаются или редко встречаются вышеозначенные эти и прочие слова польского происхождения типа “фарба” (farba), “дах” (dach), «бляха» (blacha) – чем далее на Восток, тем слабее было влияние польского языка на древнерусский, на базе которых и сформировался современный украинский язык.
P.S. Кстати, по поводу гвоздей (см. Начало форума), из- за чего собственно и разгорелся весь сыр-бор: в польском языке есть два равнозначных термина для обозначения оного метиза: ćwiek (тот самый цвях!) и gwóźdź(тот самый гвоздь!). И представьте себе, поляки по этому поводу нисколько не комплексуют, не обзывают второй термин “русизмом”, а речь с его использованием – “суржиком”. Для желающих увидеть приведенные польские слова без искажений – выберите тип кодировки: центрально-европейский.
Сергей К.
Гость

 





Сообщение Renka » Ср сен 29, 2004 02:51

Olik писал(а):
Renka писал(а):Никакой это не суржик...Это нормальный украинский разговорный (но не литературный!) язык с вкраплениями диалектизмов.

Ваши слова мне как бальзам на сердце :)

Рада за Вас :wink:
Olik писал(а):
Renka писал(а): Оказывается мы с вами о разных вещах говорим.

Которые плавно перетекают друг в друга :wink:

На первый взгляд.
Olik писал(а):
Renka писал(а): Вряд ли кто-нибудь внятно на него ответит. Но обычно это чувствуется.

Ответить внятно - как раз дело лингвистов.

Да уж, но здоровое чувство языка его естественного носителя тоже не последнее в этом деле 8)
Olik писал(а):А также "красний цвєт" :)

«Що червоне, то красне» :-) Да, я читала где-то, что «красний» во многих украинских диалектах развивался в том же направлении, что и в русском языке, то есть на обозначение цвета. Но в других диалектах этого нет.
Olik писал(а):
Renka писал(а):А разве гильотиной ее решают? Разве у нас, скажем, штрафуют за употребление суржика или какие-то санкции применяют?

Попробуйте написать резюме на суржике :lol:

Можно было бы попробовать, да, боюсь, не сумею. Но это неплохая идея, думаю, если написать резюме на сочном, смачном суржике, его точно заметят среди десятков других :P . Ведь суржик сродни кичу, а кич в его высших проявлениях – настоящее искусство, недаром апофеоз суржика – Верка Сердючка :lol:
Renka

 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Чт окт 09, 2003 22:10
Откуда: Lviv, Ukraine

Сообщение Renka » Ср сен 29, 2004 03:21

Anonymous писал(а):- А що пан палі?
- Та “Приму” (':-(')(сплёвывает)
- А що пан палитиме, якщо не буде “Прими”?
- Та, мабуть, “Ватру” (':cry:')(сплёвывает 2 раза)
- А що пан палитиме, якщо не буде “Ватри”?
- Та, напевно, сільраду(':evil:').
- Так, пан має рацію.
- Та ні, рація у кума, у мене – кулемет(':twisted:').

:shock: Я этот старый анекдот всегда слышала без обращения на «пан».
Anonymous писал(а): Из диалога видно, насколько лексика, грамматика, синтаксис и т.п. галицийского диалекта, навязываемого сейчас в качестве литературного украинского языка, близки к польскому...

Миф о вредоносном влиянии галицийского диалекта с его полонизмами на украинский язык – старый и уважаемый :-), и думаю, он вполне может посоперничать своей абсурдностью даже с мифом об Иисусе-Христе-украинце.
Anonymous писал(а): отсутствие личных местоимений, обращение к собеседнику на «пан» в третьем лице, причем некоторые обороты –100% калька польского:
- А що пан палі? – A co Pan pali?
- Так, пан має рацію – Tak, Pan ma rację.

Наличие отсутствия здесь личных местоимений объясняется гораздо проще – они не нужны здесь по смыслу. А вообще в галицком диалекте (вообще-то это оч-ччень спорное понятие), как и в литературном украинском языке, личные местоимения обычно не опускаются, во всяком случае опускаются не чаще, чем в русском. Обращение на «пан» никогда не было нормативным или хотя бы хоть сколько-нибудь распространенным в украинском языке Галичины. А десять лет назад и вовсе никто так не говорил. Это добавил для пущего колорита кто-то, кто понятия не имеет о галицком говоре. «Палити» - слишком уже литературное слово в этом значении и употребляется на Западной Украине, как и в других регионах Украины, намного реже, чем «курити». Почему именно оно употреблено здесь, по-моему, ясно – для каламбура. Кстати, форма «палитиме» вовсе не характерна для галицийского диалекта – она скорее надднепрянская, на Западной Украине в разговорной речи ее обычно не употребляют. «Мати рацию» - да, это скорее всего заимствование из польского, ну и что? Полонизмы ничем не хуже и не лучше русизмов. Поляки его тоже заимствовали, наверное, из французского. А вот «кулемет» - это явное заимствование (калька) из русского. Вы ведь знаете, как будет «пулемет» по-польски? А здесь гораздо прикольнее был бы истинно галицкий «машингвер», вытесненный «кулеметом». Но составитель этого анекдота, видимо, этого слова не знал. Так где же этот «навязываемый» «галицийский диалект»? :twisted:

Anonymous писал(а): Я не вижу ничего удивительного в том, что в разговорной речи Наднепрянской Украины не встречаются или редко встречаются вышеозначенные эти и прочие слова польского происхождения типа “фарба” (farba), “дах” (dach), «бляха» (blacha) – чем далее на Восток, тем слабее было влияние польского языка на древнерусский, на базе которых и сформировался современный украинский язык.
Откуда Вы взяли, что эти слова редко встречаются на востоке? Приведенные Вами слова – давние заимствования, 16-17 столетия (на самом деле из немецкого скорее всего через польский), и галицкий диалект к этому не имеет никакого отношения – читайте историю. Исторически вся Украина долгое время имела контакт с поляками, поэтому вполне естественно, что это отобразилось в языке. Другое дело, что в некоторых регионах некоторые из этих слов были вытеснены более поздними заимствованиями из русского. А слово «бляха» в значении «металлическая пластина» существует и в русском языке – это тоже дело рук галицийского диалекта? :twisted:

Уважаемый Сергей, судя по всему Вы не носитель украинского языка, почему же Вы считаете себя вправе решать, что кому кто «навязывает»? Вы и поляков попрекаете, что они засорили свои славянские корни немецкими, латинскими и другими заимствованиями? Если Вы славист и изучаете украинский – так изучайте, а не поучайте. Если Вы просто проходили мимо – так проходите, не задерживайтесь. Вы уже показали, что берете на себя смелость судить о вещах, о которых зеленого понятия не имеете :-(
Anonymous писал(а):ćwiek (тот самый цвях!) и gwóźdź(тот самый гвоздь!). И представьте себе, поляки по этому поводу нисколько не комплексуют, не обзывают второй термин “русизмом”, а речь с его использованием – “суржиком”

Украинцы тоже не комплексуют из-за основного массива своей лексики, имеющего общеславянские и древнерусские корни, как и из-за слов «дах», «бляха», «мати рацію», «кулемет», «кочегар», так как это вполне законные, устоявшиеся заимствования, из немецкого, польского или русского. А если из-за чего-то комплексуют, то из-за того же, что и французы, которые стараются оградить свой язык от волны ненужных английских заимствований, и многие русские, которые тоже протестуют против ненужных англицизмов в русском языке. Вспомнился образчик немного другого суржика, русско-английского, эпохи фарцовщиков: «Уайтовые трузера на зипперах с лефтовым лейблом на правом покете». Это, конечно, прикол, но многие из этих слов действительно употреблялись в 80-е годы. Вы бы хотели, чтобы Ваш родной язык вот так выглядел? :grin:
Renka

 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: Чт окт 09, 2003 22:10
Откуда: Lviv, Ukraine

Сообщение Olik » Чт сен 30, 2004 22:02

Renka писал(а):
Olik писал(а):
Renka писал(а): Оказывается мы с вами о разных вещах говорим.

Которые плавно перетекают друг в друга :wink:

На первый взгляд.


(Занудствуя) А на второй?

Пока
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Сообщение Ростик » Пт окт 01, 2004 00:53

У меня нет лингвистического образования, но я переводчик и носитель украинского языка, а также галицкого его диалекта. Подписываюсь под двумя предыдущими постами Renka.

И еще, по поводу незаслуженного искоренения схожих с русскими украинских слов. Конечно, случается и такое, палку перегибают сплошь и рядом. Но: суржик - это когда в украинской речи употребляют русские слова, которых в украинском языке НЕТ.
Я попробую привести зеркальную аналогию. Русскому "работа" соответствует украинское слово "робота", но если вместо "делать" я употреблю украинскую кальку "рабить" (т.е. руссифицированное "робити") - меня засмеют. Вот так же и крыть=крити, но крыша почему-то на украинском будет дах, и слова "криша" в украинском языке нет.
Так же счастье = щастя, но аналогии украинскому глаголу щастити в русском не имеется.
Поэтому автоматически считать каждое русское слово, корень которого имеется и в украинском языке, украинским - нельзя.
Аватара пользователя
Ростик

 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2003 01:02
Откуда: Украина, Львов
Язык(-и): Англ.-укр., англ.-рус.

Сообщение Olik » Пт окт 01, 2004 19:34

Ростик писал(а):Подписываюсь под двумя предыдущими постами Renka.


А всю ветку Вы читали?

Ростик писал(а):Но: суржик - это когда в украинской речи употребляют русские слова, которых в украинском языке НЕТ.

Ростик писал(а):Вот так же и крыть=крити, но крыша почему-то на украинском будет дах, и слова "криша" в украинском языке нет.


Нету слова в ЛИТЕРАТУРНОМ украинском языке. И только.
Есть такое сложноопределимое понятие - общенародный язык (ЗАГАЛЬНОНАРОДНА мова). Так вот, общенародный язык литературным не исчерпывается. Да, литературная форма - это вершина. Вершина айсберга. Или горы. Но что станет с вершиной, если разрыть основание?
В литературном языке преобладает центростремительное движение - к нормированности, в разговорном - центробежное - к эксперименту, новизне. Это процессы противоположной друг к другу направленности, но они суть противоположности диалектические, только в их противоборстве возможно существование и развитие языка. Крайности вредны для языка. Но! Разговорный, диалектный, стихийный язык первичен, нормативный - вторичен.
Учение о суржике есть плод науки о языке, в которой последний постутал перевернут с ног на голову. Примерно то же самое получилось бы в естествознании, которое считало бы, что дикий лес есть смесь парка, фермы и птичника 8) .
Норма, которая не обновляется - отмирает. В лушем случае - консервируется.

Ростик писал(а):Поэтому автоматически считать каждое русское слово, корень которого имеется и в украинском языке, украинским - нельзя.


Не хотите считать разговорный язык, на котором говорят украинцы, украинским? Тем хуже для украинского языка :plach:

Пока
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Сообщение ZaReznik » Пт окт 01, 2004 20:43

Утренняя зарисовка из метро:

"Я в метро сєйчас. Я вам передзвоню"

Ваше мнение: суржик или диалект?
ZaReznik

 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2003 20:56
Откуда: Киев, Украина

Сообщение malena » Пт окт 01, 2004 22:10

По-моему, суржик. А попросту, безграмотный волапюк. В Италии русские тожу не умеют по-русски нормально разговаривать, без конца вставляют свои пермессы да лаворо..
С уважением,
Малена
Аватара пользователя
malena

 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:20
Откуда: Италия

Сообщение Olik » Пт окт 01, 2004 23:43

ZaReznik писал(а):"Я в метро сєйчас. Я вам передзвоню"
Ваше мнение: суржик или диалект?


Суржик :neya:
Еще один человек пытается говорить по-украински. Радоваться надо :ukliam: , а не :tomato:

Пока
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Сообщение malena » Пт окт 01, 2004 23:51

Люди добрые! Киевляне! Подскажите, пожалуйста, где купить DejaVu X? Всю Петровку обыскала, говорят, не бывает...
Простите за офф. :oops:
С уважением,
Малена
Аватара пользователя
malena

 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:20
Откуда: Италия

Сообщение Гость » Сб окт 02, 2004 00:56

Предлагаю отделить зерна от плевел, или, выражаясь современным языком, давайте договоримся: котлеты – отдельно, мухи- отдельно.
Renka писала:
Я этот старый анекдот всегда слышала без обращения на «пан».

“Пані має рацію”: анекдот старый, я его привел чисто для иллюстрации “рации” (рифма непреднамеренная). Впрочем, если «Вы хочите новых, - их есть у меня». С удовольствием поделюсь со всеми желающими, чтобы не создавать “оффтопик”, - на новой ветке форума.
А вот «кулемет» - это явное заимствование (калька) из русского. Вы ведь знаете, как будет «пулемет» по-польски? А здесь гораздо прикольнее был бы истинно галицкий
«машингвер», вытесненный «кулеметом».

«Истинно галицкий «машингвер» звучит, конечно круто. Правда, я глубоко сомневаюсь, что Вы слышали анекдот именно в такой интерпретации. «Калька из русского» все-таки будет «пулемет», а не «кулемет» (корень «kula» – польск.)
Anonymous писал(а):

Да не Anonymous я, не Anonymous! Даже подписался своим настоящим именем, а не «ником», как многие здесь практикуют. Прочитайте, пожалуйста, всё сообщение, прежде чем на него отвечать.
Если Вы просто проходили мимо – так проходите, не задерживайтесь.

Очень мило с Вашей стороны. Радушие типа «будете проходить мимо – проходите».
Если такая реакция наблюдается уже в Rank: Новичок, то чего могут ожидать гости форума в будущем? Кстати, на «Городе» я зарегистрирован, но после того, как инсталлировал “Firewall”, опознавание не происходит. Но это уже претензии не ко мне, а к WEB- программистам сайта, т.к. на других серверах все работает.
Обращение на «пан» никогда не было нормативным или
хотя бы хоть сколько-нибудь распространенным в украинском языке Галичины.
А десять лет назад и вовсе никто так не говорил.

Тогда будем считать, что всё это придумали враги Галичины, зловредные составители анекдотов о её обитателях (известно кто...(':-)'))
“фарба” (farba), “дах” (dach), «бляха» (blacha) – чем далее на Восток, тем
слабее было влияние польского языка на древнерусский, на базе которых и
сформировался современный украинский язык. Откуда Вы взяли, что эти слова
редко встречаются на востоке?

Да просто потому что здесь живу. Местный я, местный!
Миф о вредоносном влиянии галицийского диалекта с его полонизмами на
украинский язык – старый и уважаемый , и думаю, он вполне может
посоперничать своей абсурдностью даже с мифом об Иисусе-Христе-украинце. ?

Насчёт вредоносности –высказывание Ваше, а то что идет навязывание - не миф, а суровая реальность – объективный факт, достаточно просто включить программы украинского радио и телевидения: агенции, амбасады и амбасадоры, институции и фундации, не говоря уже о полициантах и геликоптерах. И Иисус Христос здесь ни при чем, и вообще имя Господа предлагаю не упоминать всуе.
Приведенные Вами слова – давние заимствования, 16-17 столетия (на самом деле из немецкого скорее всего через польский)

К обсуждаемому вопросу это отношения не имеет. Когда мы говорим о русизмах, то не разбираем происхождение слов в русском языке – тюркское или угро-финское.
Исторически вся Украина долгое время имела контакт с
поляками, поэтому вполне естественно, что это отобразилось в языке. Другое
дело, что в некоторых регионах некоторые из этих слов были вытеснены более
поздними заимствованиями из русского.


Какая-то странноватая у Вас получается История с Географией... По Вашей версии жили-были себе украинцы до 16 столетия, жили мирно, никого не трогали. Правда, был у них один маленький недостаток: ну не было у них слов для обозначения, скажем, строительных технологий (или строить не умели и жили в землянках?). И тут, к счастью, установился у них «контакт с поляками», и научились они «фарбувати паркани та прибивати цвяхами бляху до даху» (рифма непреднамеренная). А потом в «некоторых регионах» эти некоторые из этих некоторых истинно украинских слов стали вытесняться более поздними заимствованиями из русского. А Вы не допускаете мысли о том, что и до, и после «уменьшения контакта с поляками» украинцы тоже кое-что умели делать и называли, скажем, тот же гвоздик «гвіздком”, а краску – краской?
А в наше время, после того, как учёные мужи раструбили по всему свету, что это суржик, язык необразованной глубинки, «збіднена мова, … засмічена невмотивовано запозиченими (внаслідок укр.-рос. інтерференції) рос. елементами», некоторые «пересічні громодяне незалежної” так близко к сердцу восприняли эту идею-фикс, что один весь выходит из себя, когда слышит «гвіздок» вместо «цвях», а другой до такой степени не уважает свою бабушку и себя лично, что утверждает, что она говорит на этом самом суржике (см. высказывания на форуме). И если на “суржике” говорят огромные массы людей на Украине, то на каком языке говорят, скажем, украинцы Воронежской области (Россия), или Кубани?. Если следовать данной теории, то это будет уже что-то типа “МЕГА-суржика”. До какой же степени следует не любить и не уважать свой народ, чтобы приклеивать к нему такие ярлыки?
Сергей К.
Источники:
1. http://ua.mrezha.ru/zel15.htm
2. http://arkas-proswita.iatp.org.ua/antysurjyk.html

P.S. Renka писала:
Вспомнился образчик немного другого суржика, русско-
английского, эпохи фарцовщиков: «Уайтовые трузера на зипперах с лефтовым
лейблом на правом покете»

Это не суржик (см. определение выше). Это жаргон (сленг) – язык узкой социальной или профессиональной группы. «Уайтовые трузера» мне тоже не нравятся. Предпочитаю «блэковые». (':-)')
Гость

 

Сообщение ушелец » Сб окт 02, 2004 19:54

Самое интересное, что в русском языке тоже такой "суржик" наблюдается.
По телевизору, в инете и в реале:

Говорю за (о чем-л.)

Смеюсь с (над чем-л.)

Подтверждаю о том (просто вин. пад.)

Уверяю вам (вас)

Пока регулярно еще не встречается "по + предложный падеж", но уже слышал "по лесах, по горах" - "по лесам, по горам".
ушелец

 

Сообщение Ростик » Вс окт 03, 2004 09:48

Ув. Olik,
1) Мне правда очень понравилась аналогия с природоведением и лесом. Позвольте ее продолжить. Суржик есть введение в язык (лес, по-нашему:) элементов ЧУЖЕРОДНЫХ. Во время колонизации Австралии поселенцы привезли с собой овец и других представителей европейской фауны, домашние животные одичали и вытеснили местных диких, уничтожив часть уникальной экосферы. Язык - словно прекрасный лес, но нечего в украинских лесах иностранные деревья высаживать, они могут очень навредить.
2) На третьей (кажется) странице темы Вы предлагали узаконить суржик, ввести его в письменную речь. На пятой странице Вы назвали суржик проявлением тяги разговорного языка к эксперименту. Нестыковка, согласитесь, что нельзя с ходу легализовать "экспериментальные разработки".
Аватара пользователя
Ростик

 
Сообщения: 238
Зарегистрирован: Вс фев 09, 2003 01:02
Откуда: Украина, Львов
Язык(-и): Англ.-укр., англ.-рус.

Сообщение Olik » Пн окт 04, 2004 15:19

Ростик писал(а):Мне правда очень понравилась аналогия с природоведением и лесом. Позвольте ее продолжить. Суржик есть введение в язык (лес, по-нашему:) элементов ЧУЖЕРОДНЫХ. Во время колонизации Австралии поселенцы привезли с собой овец и других представителей европейской фауны, домашние животные одичали и вытеснили местных диких, уничтожив часть уникальной экосферы. Язык - словно прекрасный лес, но нечего в украинских лесах иностранные деревья высаживать, они могут очень навредить.


Проведение аналогии с Австралией представляется мне не совсем корректным. Австралия в течение долгого времени была изолирована, посему такое сравнение больше подходило бы для исландского языка, например, но не для украинского. Предлагаю взять наш родной смешанный :wink: хвойно-лиственный лес, плавно переходящий в лесостепь и степь. Летают птички, бегают зверюшки, веет ветер, перенося семена растений из той или иной природной зоны в соседние :-) . Однако же, грибы и подснежники лучше чуствуют себя меж деревьев, а мак - в чистом поле.
Поэтому считаю, что угроза заимствований сильно преувеличена, не считая отдельных вопиющих, однако довольно редких случаев (аналогия в колорадским жуком, нагло пожирающим исконно украинскую картошку).

А теперь вопрос на засыпку. Считаете ли Вы чужеродными для украинского языка такие, например, слова, как "собака", "діаметр", "газета", "солдат"?.. (Подсказка: см. этимологический словарь).

Ростик писал(а): На третьей (кажется) странице темы Вы предлагали узаконить суржик, ввести его в письменную речь. На пятой странице Вы назвали суржик проявлением тяги разговорного языка к эксперименту. Нестыковка, согласитесь, что нельзя с ходу легализовать "экспериментальные разработки".


Вся наша жизнь противоречива 8). Но на выручку приходит моя любимая диалектика :lol: . Я не говорила "с ходу". Я ратую за то, чтобы узаконить язык, на котором говорят ну очень многие люди, представители нескольких поколений (сказав "миллионы", я, полагаю, не сильно ошибусь, хотя и не считала :lol: ). При этом я не призываю сделать "суржик" доминирующим компонентом языка, а всего лишь равноправным. В общем, противоречие снимается по мере приближение к золотой середине.

Пока
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Сообщение Гость » Пн окт 04, 2004 16:35

Olik писал(а): При этом я не призываю сделать "суржик" доминирующим компонентом языка, а всего лишь равноправным.
Еще одна киевская зарисовка (сегодня, в маршрутке): "Зупиниться на остановкє!"...."Ну я же просіла зупиниться!"
Вопрос to Olik - в предлагаемом вами равноправии какому украинскому вы будете учить в школе?
Гость

 

Сообщение Olik » Пн окт 04, 2004 21:47

Anonymous писал(а):Вопрос to Olik - в предлагаемом вами равноправии какому украинскому вы будете учить в школе?


Нормативному, предварительно приблизив норму к потребностям носителей языка (что есть задачей языковедов). При этом давая детям адекватное понятие о языке, изложенное просто, но не примитивизорованно. Объяснив, что языковая норма не есть догма, но свод правил, призванных унифицировать и облегчить языковую практику, а также наполнив смыслом выражение "життєдайні джерела народної мови".
Только не надо говорить, что это слишком сложно для детей. Понять всегда проще, чем заучить. А пока из школьников вырастают взрослые, которые считают, что грамотный человек - это тот, кто зазубрил правила и неукоснительно им следует. Пока не выветрились из мозгов 8) .

Пока
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Сообщение ZaReznik » Вт окт 05, 2004 18:53

to Olik
Т.е. вы предлагаете проведение языковой реформы? Причем следуя вашему высказыванию, на Западной Украине это будет одна реформа, а в Киеве и области - другая? А где-то еще - третья, четвертая и т.д.? И сколько тогда на Украине будет государственных украинских языков?

P.S. Выше по топику проскакивали лесные аналогии. ИМХО - более уместна аналогия с садом - всё растёт, всё меняется, но если хочешь нормального урожая - будь добр сорнячки выпалывать, деревья вовремя подрезать, больные да сухие ветки вовремя отпилить тоже надо и т.д. Т.е. нужен каждодневный кропотливый труд, а от предлагаемой вами революции толку-то особого не будет, так просто поговорить да лозунгами помахать. :?
ZaReznik

 
Сообщения: 438
Зарегистрирован: Вт ноя 11, 2003 20:56
Откуда: Киев, Украина

Re: Суржик

Сообщение Валерий Афанасьев » Вт окт 05, 2004 22:10

haris писал(а): Например, сплошь и рядом "гвиздок" вместо "цвях", "останивка" вместо "зупинка" и много-много другого.


Меня вот что прикололо здесь :-) Я родился на Украине, до школы ходил в украинский детский сад, жили мы тогда в Луцке, где даже в самое супер-советское время говорили почти исключительно на украинском (с заметной примесью "забужанского" - т.е. из-за Буга - полуполянского-полупольского - наречия). Крайний раз в тех краях я был лет 20 назад. Живу в своем Подмосковье, где только не шляюсь по миру, а вот на Украину с тех пор никак не удается попасть.

Да и в школьные времена (учился я в "русской" школе, для военных, украинский нам преподавали как иностранный - ну типа как "для оккупантов") блестящим знанием украинского я не блистал и читать на нем не любил.

Сейчас, казалось бы, тем более, прошло, незнамо сколько лет.

Но я, разбуди меня в ночи, никогда не назову по-украински остановку чем-то еще, а не зупЫнкой :-) Вьелось, так сказать, на клеточном уровне :lol:
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Сообщение malena » Вт окт 05, 2004 22:15

Вот, оказывается, сколько можно нового узнать о хорошо, казалось бы, знакомых лицах :-)
С уважением,
Малена
Аватара пользователя
malena

 
Сообщения: 1846
Зарегистрирован: Сб май 01, 2004 17:20
Откуда: Италия

Сообщение Olik » Ср окт 06, 2004 20:03

ZaReznik писал(а): Причем следуя вашему высказыванию, на Западной Украине это будет одна реформа, а в Киеве и области - другая? А где-то еще - третья, четвертая и т.д.? И сколько тогда на Украине будет государственных украинских языков?


Гхм, а из какого именно моего высказывания это следует? Из необходимости признать, что диалекты отличаются друг от друга и не вписываются в языковую норму? Но ведь это нормально, во всем мире так. И это не мешает существованию литературных, наддиалектных форм языка. Наоборот, диалекты - это база, резервный фонд для дальнейшего развития языков.

ZaReznik писал(а): более уместна аналогия с садом - всё растёт, всё меняется, но если хочешь нормального урожая - будь добр сорнячки выпалывать, деревья вовремя подрезать, больные да сухие ветки вовремя отпилить тоже надо и т.д.


Правильно. За садом нужно ухаживать. Если дерево усохло или не дает плодов, его нужно выкорчевать и посадить новое. Если неумелый садовник невовремя обрежет дерево или отсечет слишком много веток, оно может усохнуть.
Литературный язык - это сад. А разговорная стихия - это дикий лес. Там водятся ядовитые змеи и волки. Однако ежели мы решим окультурить всю землю, то вместо бескрайнего Эдема получим экологическую катастрофу. Может статься так, что сегодняшний злостный сорняк завтра окажется ценнейшим сырьем или генетическим материалом. Как бы не пришлось потом в спешном порядке создавать заповедники.

ZaReznik писал(а): Т.е. нужен каждодневный кропотливый труд, а от предлагаемой вами революции толку-то особого не будет, так просто поговорить да лозунгами помахать.


Если каждодневный труд не приносит ожидаемого результата, то, может, стоит остановиться и подумать, не делаем ли мы что-то не так? Иногда в жизни бывает, что лучше ничего не делать, чем упорствовать. Но это так, философия.
Про революцию - это Вы зря мне приписываете. Я противник пуризма, однако это не значит, что я ратую за другую крайность - дикость и анархию. Я не предлагаю срубить сад "до основанья". Он пока еще не безнадежен 8) . Но я против уничтожения леса.
По поводу сада - мы видим, что он не продоносит так, как нам хотелось бы. Поэтому вместо старых деревьев надо бы высадить новые, вывести новые сорта, более устойчивые к заморозкам, паразитам и т.д.

Пока
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Украинский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2