Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Интересные ложные друзья

На каком языке написано?/ Многоязычные вопросы

Модератор: Dragan

Интересные ложные друзья

Сообщение osoka » Сб авг 06, 2016 12:47

Я уже открывала такую внутриславянскую ветку, теперь - для всех языков.

Сегодня на рынке узнала, что кинза (которая листья кориандра) по-грузински якобы называется кишмиш. А мы этим словом называем сами знаете что.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва





Re: Интересные ложные друзья

Сообщение I. Havkin » Вс авг 07, 2016 12:05

Интересная тема, только сразу мало что в голову приходит.

Ну, например. Похожая (не полностью) история произошла с превращениями названий представителей семейства тыквенных. Латинский cucumis (огурец) из этого семейства (а тыква - cucurbita) дал английский и французский огурец (cucumber, concombre), но итальянский арбуз (cocomero). Это может оказаться "ложным другом" для тех начинающих изучать итальянский, кто знаком с английским cucumber и впервые встретил cocomero в итальянском тексте. [Правда, у итальянцев для тыквы, которая обычно zucca, есть и более редкие слова cocuzza (cucuzza) и cucurbita (в словарях с пометой "книжное или шутливое"), а также есть другие слова, происходящие от cucumis, в частности, cucumaria (или cocomero di mare), название представителя отряда иглокожих семейства голотурий - кукумарии (морского огурца), а для вышеупомянутого слова cocomero есть также и диалектное значение "огурец" (в какой области Италии так говорят, не скажу).]
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение Elena Iarochenko » Вс авг 07, 2016 13:49

Чтоб перепутать кокОмеро с кьЮкембе - это надо быть лингвистом. :grin:
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение osoka » Вс авг 07, 2016 14:52

Почему-то особенно достается этим бахчевым и недобахчевым.

Ср. гарбуз и арбуз...

Хотя, наверное, с большинством овощей-фруктов и других продуктов так.
Последний раз редактировалось osoka Вс авг 07, 2016 15:11, всего редактировалось 1 раз.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение I. Havkin » Вс авг 07, 2016 14:54

Elena Iarochenko писал(а):Чтоб перепутать кокОмеро с кьЮкембе - это надо быть лингвистом. :grin:
Чтобы понять, что Вас удивляет и даже вызывает Вашу улыбку-насмешку, даже лингвистом быть недостаточно, даже если Вы выделяете буквы, указывающие на произношение двух слов. Или Вы не слышали о разных путях трансформации латинских заимствований в разных языках?

1. Кто говорил "перепутать"?
I. Havkin писал(а):Это может оказаться "ложным другом" для тех начинающих изучать итальянский, кто знаком с английским cucumber и впервые встретил cocomero в итальянском тексте.

2. cocómero s. m. [lat. cŭcŭmis -mĕris] http://www.treccani.it/vocabolario/ricerca/cocomero/
3. Origin and Etymology of cucumber. Middle English, from Anglo-French cucumbre, from Latin cucumer-, cucumis http://www.merriam-webster.com/dictionary/cucumber
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение Elena Iarochenko » Вс авг 07, 2016 15:18

I. Havkin писал(а):Или Вы не слышали о разных путях трансформации латинских заимствований в разных языках?

Я-то да, слышала. Дык у меня в дипломе написано "филолог". А обычный человек, "начинающий изучать итальянский", вряд ли знаком с латынью и трансформациями. Поэтому мне не верится, что он сочтет cocomero и cucumber друзьями. Я вот не сочла.
Я как раз начала учить итальянский, хорошо зная английский. Но за счет большой разницы в произношении у меня не путались эти два языка.
А вот когда я стала учить испанский, то он постоянно интерферировал с итальянским. До такой степени, что я после последнего экзамена по испанскому стараюсь больше в его сторону не смотреть.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение I. Havkin » Вс авг 07, 2016 15:35

Я Вас понял, Елена. Но тогда возникает другой вопрос. А как же пример, который привела osoka, - с кинзой и кишмишем? Там ведь еще меньше вероятность того, что нелингвист догадается об опасности "ложного друга", правильно? Но в том случае Вы недоумения не выразили...
Дальше. Вы не путали "за счет большой разницы в произношении", а начинающий и на произношение-то может не обратить внимание, а глаза увидят общность графики. Поэтому в том, что касается
недогадливости начинающего, я не совсем разделяю Ваше мнение. Ведь хотя гласные и ударения разные, но одна только совпадающая последовательность согласных c-c-m..-r разве не смутит сразу догадливого человека, даже не лингвиста? Впрочем, тут мы с Вами оба можем, наверное, только гадать... Но уж хоть кто-то из многих обратит внимание, и тогда можно говорить о "ложных друзьях".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение osoka » Вс авг 07, 2016 15:42

Похоже, не всем ясно, что выражение "ложные друзья переводчика" не следует понимать буквально. Это идиоматическое выражение.

См.:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D1%8C%D1%8F_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение Elena Iarochenko » Вс авг 07, 2016 15:55

I. Havkin писал(а):А как же пример, который привела osoka, - с кинзой и кишмишем? Там ведь еще меньше вероятность того, что нелингвист догадается об опасности "ложного друга", правильно? Но в том случае Вы недоумения не выразили...

Потому что я не знаю, что такое кинза, кориандр и кишмиш. :grin:

начинающий и на произношение-то может не обратить внимание,

Тогда это просто плохой ученик. Он вам еще и не то перепутает: fischi и fiaschi, например (из итал. пословицы спутать божий дар с яичницей). Только это не в тему ложных друзей.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение I. Havkin » Вс авг 07, 2016 16:13

osoka писал(а):Похоже, не всем ясно, что выражение "ложные друзья переводчика" не следует понимать буквально.
Не знаю, кого Вы имеете в виду. Лично я не понимаю буквально. В источнике, который Вы цитируете, сказано как раз то, о чем говорю я: "пара слов в двух языках, похожих по написанию и/или произношению [cucumber-cocomero], часто с общим происхождением [cucumis], но отличающихся в значении [огурец-арбуз; правильнее по-русски было бы "различающихся" или отличающихся друг от друга"]".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение osoka » Вс авг 07, 2016 16:15

Elena Iarochenko писал(а):
I. Havkin писал(а):А как же пример, который привела osoka, - с кинзой и кишмишем? Там ведь еще меньше вероятность того, что нелингвист догадается об опасности "ложного друга", правильно? Но в том случае Вы недоумения не выразили...

Потому что я не знаю, что такое кинза, кориандр и кишмиш. :grin:


Правда? И как же Вы живете? :lol:

А как это по-вашему?

"Мультитран" пишет, что кориандр - это

бот. coriambo m
кул. coriandolo m (crazy_mouse)
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение Elena Iarochenko » Вс авг 07, 2016 16:27

osoka писал(а):"Мультитран" пишет, что кориандр - это
кул. coriandolo m

Да, я знаю, что кориандр = coriandolo. Но как он взаимодействует с кинзой и кишмишем, я не знаю.
Здесь я видела только горошинки кориандра.

Правда? И как же Вы живете?

Местное что-то кидаем в кастрюльки. Шалфей с розмарином, напр.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение osoka » Вс авг 07, 2016 16:35

Хмм... еда - одна из главных итальянских тем для российского и любого другого потребителя... И идея о том, что в Италии едят "с разбором", как говорили в старину. Еще даже многие русские возмущаются, что итальянцы слишком много обсуждают еду и гурманствуют.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение osoka » Вс авг 07, 2016 16:38

I. Havkin писал(а):
osoka писал(а):Похоже, не всем ясно, что выражение "ложные друзья переводчика" не следует понимать буквально.
Не знаю, кого Вы имеете в виду. Лично я не понимаю буквально. В источнике, который Вы цитируете, сказано как раз то, о чем говорю я: "пара слов в двух языках, похожих по написанию и/или произношению [cucumber-cocomero], часто с общим происхождением [cucumis], но отличающихся в значении [огурец-арбуз; правильнее по-русски было бы "различающихся" или отличающихся друг от друга"]".


Но Вы-то все об учениках и начинающих переводчиках и о том, как им догадаться и т.д. и т.п., а смысл выражения - просто констатация предательского сходства.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение I. Havkin » Вс авг 07, 2016 17:09

osoka писал(а):Но Вы-то все об учениках и начинающих переводчиках и о том, как им догадаться и т.д. и т.п., а смысл выражения - просто констатация предательского сходства.
Опять я ничего не понял в этой логической цепочке, ну да ладно... :grin:
[Конечно, "ложные друзья" вызывают ощущение сходства, которого нет, только так все и понимают это выражение. Из того, что я говорю о тех, кто может не догадаться, совсем не следует, что я не знаю смысла термина. Наоборот, здесь тесная связь: чем более человек неподготовленный, тем сильнее опасность того, что он не распознает в похожем слове ложного друга.]
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение Elena Iarochenko » Вс авг 07, 2016 17:09

В ФБ волнами вынесло прямо в тему:
colonia по-итальянски означает детский лагерь. А lager по-итальянски означает "концлагерь" или любое заведение с жестоким обращением. Буквальным переводом можно очень сильно напортачить в обе стороны: итальянские дети летом находятся в колониях (видимо, воруют всю зиму напролет), а российских отсылают в концлагеря (у них родители-садисты?).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение I. Havkin » Вс авг 07, 2016 17:12

Elena Iarochenko Вот это действительно ярчайший наглядный пример по теме!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение I. Havkin » Вс авг 07, 2016 17:24

Правда, Г. Зорько дает для colonia еще и другой перевод: "лагерь, место заключения" (с вариантами colonia penale и colonia penitenziaria), так что при переводе надо еще смотреть контекст и разбираться в ситуации - возможно, и не будет ошибки... Но не ошибается ли этот составитель? Дело в том, что у В. Ковалева в его специальном Словаре по экономике, коммерции и праву при переводе "колония" прямо уточняется: rispetto a metropoli; comunità.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение osoka » Вс авг 07, 2016 17:39

Elena Iarochenko писал(а):В ФБ волнами вынесло прямо в тему:
colonia по-итальянски означает детский лагерь. А lager по-итальянски означает "концлагерь" или любое заведение с жестоким обращением. Буквальным переводом можно очень сильно напортачить в обе стороны: итальянские дети летом находятся в колониях (видимо, воруют всю зиму напролет), а российских отсылают в концлагеря (у них родители-садисты?).


В общем, приблизительно одинаковая ситуация у итальянских и российских детей. Колония и лагерь - немного разный режим, идея одинаковая.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Интересные ложные друзья

Сообщение Elena Iarochenko » Вс авг 07, 2016 17:50

I. Havkin писал(а):так что при переводе надо еще смотреть контекст и разбираться в ситуации -

Ой, давайте не будем об очевидном. Если смотреть контекст и представлять ситуацию, то вообще ничего не перепутаешь, ни арбуз с огурцом, ни кремниевую долину с силиконовой, ни куклу с девушкой (по-гречески kukla = красивая девушка).
Разумеется, у слова colonia есть значения, прямо совпадающие с колонией (колония кораллов, колонии итальянцев в Крыму и т.п.). Ну, так в этом случае и нет ложных друзей - все истинные. :grin:
В итальянском вообще навалом слов, у которых некоторых значения полностью совпадают с русским, а другие - отличаются.
balletto - не только балет, но и любой вид танца и даже конкретный танцевальный номер (смешно, когда телеведущий объявляет, что сейчас девицы исполнят свой "балет", тогда как на самом деле они немного подрыгаются под музыку для оживляжа программы)
villa - не только вилла, но и любой загородный дом
palazzo - не только палаццо, но и любое жилое или административное здание.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вавилонская башня

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 3