Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

На каком языке написано?/ Многоязычные вопросы

Модератор: Dragan

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение LyoSHICK » Пн июн 13, 2016 15:47

I. Havkin писал(а):А иронию "И вообще напрасно." не понимаю

Вы совершенно правы. Не понимаете.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва





Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пн июн 13, 2016 16:58

Вашу иронию.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение LyoSHICK » Пн июн 13, 2016 17:28

I. Havkin писал(а):Вашу иронию.

Не пытайтесь. Я не слышу музыки, как вы сами совершенно верно указали. И сам не ботаю.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пн июн 13, 2016 19:27

Оффтопик
LyoSHICK писал(а):Пн июн 13, 2016 14:03
Вы совершенно правы. Напрасно я написал две строки. И вообще напрасно.

LyoSHICK писал(а): Пн июн 13, 2016 16:47
Вы совершенно правы. Не понимаете.

LyoSHICK писал(а): Пн июн 13, 2016 18:28
...как вы сами совершенно верно указали...

И в этом "разнообразии" стиля тоже блеск Вашего юмора? Ну-ну.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Valer'janka » Пн июн 13, 2016 19:56

Оффтопик
Раскаялась и удалила.
Последний раз редактировалось Valer'janka Пн июн 13, 2016 20:04, всего редактировалось 1 раз.
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение LyoSHICK » Пн июн 13, 2016 19:58

Вы совершенно правы - нельзя останавливаться на полпути. Что стихотворный размер, что разнообразие стиля - все решает революцион эстетический подход и фантастическая наблюдательность.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пн июн 13, 2016 21:12

Оффтопик
LyoSHICK писал(а):Вы совершенно правы - нельзя останавливаться на полпути.
И Вы тоже совершенно правы. Но понимаете, LyoSHICK, в чем загогулина. Я не люблю долгих пикировок, они утомляют и меня, и собеседника, они смешны, в плохом смысле, окружающим. К тому же у нас с Вами разные весовые категории. Мне тяжело тягаться с Вами - ведь Ваш юмор так тонок, так субтилен... Только я не уверен, что ГП - именно самое то место для гипертрофированного сарказма. Вы ведь иронизируете ради иронизирования, не обращая внимания на возражения по существу. Я же, напротив, стараюсь смеяться там, где все смеются, а там, где обсуждают серьезные вещи, говорить только о деле. Поэтому я и написал об отсутствии слуха (извините, если это прозвучало невежливо) и по-прежнему считаю, что вот это:
"Всё на-чи-на-лось ям-бом,
ну так им и за-вЕр-шу" -
никак не ямб. В чем моя неправота, я так и не понял. Вы можете и дальше отвечать шуточками, я не имею права лишать Вас этого удовольствия, но поскольку это уводит от сути вопроса, мне приходится самооффтопиться (если Вам не нравится изобретенный мной англорусизм/руссоанглицизм, я буду рад - значит мы единомышленники; если же Вам, наоборот, по душе повальная англизация а-ля рюсс по типу "БитлЫ", "комп лагает", "юзаю программу" и т. п., то пусть мой новый изящный глагол будет для Вас подарком от меня).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение osoka » Пн июн 13, 2016 21:29

I. Havkin

Лешик написал одну строку, и если так читать, то ямб получается. Он на это намекает.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пн июн 13, 2016 21:44

osoka Не понимаю, честное слово. Если читать как одну строку, то как можно уловить хоть какой-нибудь стихотворный размер?! Потому я и разбил на две.
Если же написать в две строки не с моим ироническим, а с нормальным ударением, вот так:
"Всё на-чи-на-лось ям-бом,
ну так им и за-вер-шУ",
то разве Вы не видите, что нарушается ритмика ( здесь во второй строке на один слог больше, тогда как обычно строка с мужским окончанием, следующая за строкой с женским, на один слог короче)? Сравните:
"Я маленькая девочка,
Танцую и пою.
Я Сталина не видела,
Но я его люблю".

(Нет-нет, я не о политике. :mrgreen: )
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пн июн 13, 2016 21:51

Вдогонку. Подумал, что, возможно, Вы считаете, что как ямб будет читаться, если разбить так:
"Всё на-чи-на-лось ям-бом, ну
Так им и за-вер-шу".

Неужели в стихах такое "ну" в конце строки возможно?! В самом начале обсуждения в этой теме я уже оговаривался, что не будем говорить о верлибре - там можно что угодно. Но мы ведь про ямб, правда?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пн июн 13, 2016 21:54

Еще вдогонку. Когда я писал Вам первую реплику, был неправ - количество слогов в обеих строках одинаковое, но есть проблема с ударением в слове "завершу", о которой я уже столько понаписал...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Mouse » Пн июн 13, 2016 22:49

I. Havkin писал(а):Если читать как одну строку, то как можно уловить хоть какой-нибудь стихотворный размер?!

Вы действительно этого не понимаете? "Мороз и солнце, день чудесный!" - не улавливаете хоть какой-нибудь стихотворный размер? Может, Вам почитать объяснение ну хоть в Википедии:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BC%D0%B1
? Обратите внимание на примеры - большинство представлены одной строкой.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Пн июн 13, 2016 23:16

Mouse Да, действительно не понимаю. Ваш недоуменный вопрос звучит так, будто я притворяюсь, а зачем мне это было бы нужно?!
В строке "Мороз и солнце, день чудесный!" размер, естественно, улавливаю.
В строке "Всё начиналось ямбом, ну так им и завершу" - столь же естественно не улавливаю.
Как, впрочем, и в отдельных строках из предложенного Вами материала в Википедии - в русской поэзии всё складно (не в смысле рифмы, а в смысле лада): "Мой дя́дя са́мых че́стных пра́вил"; "Волчица ты, тебя я презираю", тогда как в некоторых примерах из античной поэзии лад уловить, хоть убей, невозможно: "Из це́лей, ради ко́их я наро́д собрал"; "на лжи́вой: "О скромна́, о целому́дренна".
Если бы у нас был античный слух, мы бы легко воспринимали подобные строки как находящиеся в ладу с размером, но у нас-то современный слух, развившийся на русской поэзии! Теперь моя очередь спросить "Вы действительно этого не понимаете?".
Вполне допускаю, что я рассуждаю "не с того конца", исходя из своей ритмической, мелодической или, шире, эстетической потребности (как правильно заметил LyoSHICK), а надо руководствоваться сухими законами теории версификации? Тогда я действительно не прав и в этом случае прошу у всех прощения за напрасно отнятое время.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Вт июн 14, 2016 00:00

Mouse писал(а):Это вы о ком?
А кто живет в современной России и рос на русской поэзии - папуасы? Или зимбабвийцы?
Я уже признал, что в теории версификации не силен. Признания моей ошибки Вам, видно, мало. Иначе зачем Вы задаете издевательские вопросы? Разве слова "мы" и "у нас" могут иметь в этом контексте какой-то двойной смысл?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Drunya » Вт июн 14, 2016 00:04

I. Havkin писал(а):Если читать как одну строку, то как можно уловить хоть какой-нибудь стихотворный размер?!

«О закрой свои бледные ноги» :-)

Но, чтобы не изобретать велосипедов, может, лучше книжку почитать? Например, Холшевников: «Основы стиховедения» — вполне добротно и доступно, на уровне где-то между старшими классами средней школы и младшими курсами института? Если так интересно, конечно...
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Mouse » Вт июн 14, 2016 00:22

I. Havkin писал(а):зачем Вы задаете издевательские вопросы?

Что же там было издевательского? Меня заинтересовала легкость, с которой Вы собственные пробелы в знаниях и личное восприятие поэзии распространили на всех жителей современной России. Но я свой вопрос сняла, как только представила наиболее вероятный ответ. Мои предположения полностью оправдались.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Вт июн 14, 2016 00:39

Drunya писал(а):может, лучше книжку почитать? ... «Основы стиховедения» — вполне добротно и доступно, на уровне где-то между старшими классами средней школы и младшими курсами института

Mouse писал(а):собственные пробелы в знаниях и личное восприятие поэзии распространили на всех жителей современной России

Повторю обоим то, что уже сказал несколько раз, и хватит на сегодня...
1. Пробелы в знаниях - мягко сказано, знаний в области стихосложения вообще нет, есть только, да, "личное восприятие".
2. Думал, что ощущение музыки стиха что-нибудь да значит, ошибался (ведь сегодня и в обычной музыке - так сказать, "музыке вокала и инструментов" - тоже совсем другие предпочтения, нежели когда-то: тяжелый рок, конечно, лучше, например, Хора девушек из "Аскольдовой могилы").
3. Признав уже дважды свою неправоту и извинившись перед несогласными со мной, должен ли я делать это еще раз, чтобы не распяли?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение austrannik » Вт июн 14, 2016 00:42

I. Havkin писал(а):Вдогонку. Подумал, что, возможно, Вы считаете, что как ямб будет читаться, если разбить так:
"Всё на-чи-на-лось ям-бом, ну
Так им и за-вер-шу".

Неужели в стихах такое "ну" в конце строки возможно?! В самом начале обсуждения в этой теме я уже оговаривался, что не будем говорить о верлибре - там можно что угодно. Но мы ведь про ямб, правда?


Г-н Havkin, разбивать на строки не надо - это одна строка. Но если разбивка помогает вам определить ударные слоги, то можно и разбить - именно так, как в в вашей цитате, поставив "ну" под ударение.

Всё просто:
русский ямб - это такой текст, где ударные слоги чередуются с безударными: один ударный, один безударный и т.д. При этом местами ударный слог может заменяться псевдоударным. Т.е. в обычной речи вы на нем ударение не ставите, но если решили прочитать данный текст ямбом, тогда (специально) слегка ударяете этот слог.

В той же Вики есть примеры:

Ты погрусти́, когда́ умрёт поэ́т...

На "по" в слове "погрусти" ударения нет, но, поскольку в остальной части строки (и следующих строках) ударные и безударные слоги чередуются весьма строго, одна эта неправильность не лишает весь стих размера, а, наоборот, придаёт ему легкость и своеобразие.

То же и у Лешика: если представить, что и "ну", и "им" - ударные, то вполне себе получается ямб.
Правда, эти псевдоударные слоги заменяют два ударных подряд: именно это и создаёт у вас ощущение сбоя ритма.

А ваша переделка без "ну"

"Всё начиналось ямбом,
Так им и завершу".

- это пример каталектического ямба, в котором (чаще в конце строки) прячется лишний безударный слог.
Как у Пушкина:

Мой дя́дя са́мых че́стных пра́вил,
Когда не в шутку занемог...

Видите: мекжду подчеркнутыми ударными гласными помещаются два безударных слога.
Это тоже допускается, и это тоже ямб. 8-)

А к рифме размеры вообще не имеют отношения: верлибр легко можно написать ямбом.
Последний раз редактировалось austrannik Вт июн 14, 2016 00:53, всего редактировалось 2 раз(а).
austrannik

 
Сообщения: 476
Зарегистрирован: Ср окт 01, 2003 03:40
Откуда: Aвстрия
Язык(-и): de > ru

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение I. Havkin » Вт июн 14, 2016 00:52

austrannik Большое спасибо за разъяснения. Особая их ценность для меня даже не в версификационных деталях, а в том, что другие оппоненты увидят и без того очевидное - а именно то, что можно умно, спокойно и по-деловому объяснить что угодно, не клеймя неосведомленного человека и не пригвождая его к позорному столбу. [Если кто не заметил, я тоже делаю так, как коллега austrannik - когда кто-то из начинающих переводчиков задает с очевидностью странные (а иногда и глупые) вопросы, указываю ему на ошибку, разъясняю суть вопроса и не пинаю лежачего, как это приятно делать, увы, многим в ГП.]
Всем спокойной ночи.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: "Я должен пот тяжелый лить, Чтоб научить тому..."

Сообщение Alter Ego » Вт июн 14, 2016 01:02

Оффтопик
I. Havkin писал(а):и не пинаю лежачего

Метафоры дело хорошее, конечно. Даже и за пределами сугубо поэтических контекстов. Но не вполне понятно, как можно войти в ГП, уже будучи лежачим. Или типа... войти - и первым делом рухнуть на пол? Странная картина, согласитесь... :-( Или Вы все же имели в виду слегка иную метафору: "бить маленьких нехорошо"? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вавилонская башня

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5