Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Мы не одиноки во Вселенной?

На каком языке написано?/ Многоязычные вопросы

Модератор: Dragan

Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Пн апр 18, 2016 22:26

«Мы» в названии относится не ко всему человечеству, а к «дорогим россиянам», да и то не ко всем, а к тому множеству людей, кто очень чувствительно воспринимает засилье англицизмов, кто хочет не забыть и не потерять русский язык (нет, это совсем не пуристы!), кому «битлЫ» вместо «бИтлы» (а еще лучше просто «битлз», так как и ежу понятно, что далеко не все английские слова легко адаптируются к русским словоформам) противны так же, как ужимки наших шоуменов и танцоров с подражанием совершенно чуждым российской культуре негритянским движениям, как дикое обращение детей к мамам уже во всех фильмах (а из фильмов это проникло в повседневную жизнь) с американской растянутой интонацией, «ма-а-а-м» вместо привычного нам спокон веков краткого и душевного «мАм!» с отчетливым интонационным подъемом звука «а», и прочие несуразности, которые не назовешь никак иначе, нежели проявлениями стадного инстинкта и попугайного подражания худшим образцам ТВ и кино (это опять же не ворчание замшелых ретроградов, это жажда простоты, красоты и прозрачной чистоты нашей речи и вообще культуры, это желание остановить процесс их окончательного уничтожения!).
Так вот, я с наслаждением прочитал материал Lingua più povera con l'itanglese, в вольном переводе (для тех, кто не знает итальянского) «Злоупотребление итанглийским обедняет наш язык». (См. http://www.left.it/2015/04/27/lingua-pi ... itanglese/ ) Там специалисты призывают, в первую очередь, публичных людей, политиков, депутатов и пр. (а когда дело сдвинется с мертвой точки – и до простых смертных дойдет) отказываться по возможности от пересыпания своей речи, где надо и где не надо, английскими словечками, терминами и оборотами. Особенно авторов беспокоит проникновение засоренной англицизмами речи в школу, потому что понятно, что от того, как сейчас говорят дети, зависит их будущее и, в перспективе, будущее их детей.
Всё это я пишу сюда не для того, чтобы призывать к немедленному искоренению влияния английского языка. Об этом уже столько говорено и здесь, в ГП, и за его пределами, причем на всех уровнях. Я уже знаю, чтО именно мне скажут в ответ. Не надо мешать прогрессу; таков ход развития языка; это может не нравиться лично вам, но раз язык это принимает, значит, ему, языку, виднее; запретительные меры никогда не помогали; и пр. и пр. Нет, речь идет, как и в итальянском материале, о посильном вкладе каждого, о том, что надо стараться избегать злоупотреблений, заменять (там, где это вполне возможно) иноязычные заимствования аналогами из собственного языка, а также «продвигать в массы» такой подход.
В этой связи хотел бы также задать важные вопросы тем, кто знает ситуацию «на местах», и в частности в Италии, - на эти вопросы у меня самого нет ответа. Насколько успешны за рубежом такие призывы? Много ли сторонников у защитников языка? Приняты ли какие-либо действенные меры в лингвистическом сообществе и/или на законодательном уровне? Или таким стараниям не дают хода, пользуясь теми же запретительными аргументами, которые я перечислил выше?
Заранее спасибо тем, кто откликнется.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение Elena Iarochenko » Вт апр 19, 2016 00:57

Отвечаю на вопросы применительно к Италии. Просто личное мнение.
I. Havkin писал(а):Насколько успешны за рубежом такие призывы?

Нисколько.

Много ли сторонников у защитников языка?

В основном, ученые лингвисты. Народу все равно. Он и без англицизмов коверкает родной язык в смс-ках так, что смотреть тошно.

Приняты ли какие-либо действенные меры в лингвистическом сообществе и/или на законодательном уровне?

Нет.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение Alter Ego » Вт апр 19, 2016 01:44

Эта тема настолько энциклопедична? :-(
I. Havkin писал(а):вместо привычного нам спокон веков краткого и душевного «мАм!»

Если все же следовать энциклопедическому жанру, не могли бы Вы привести пруфлинк на предмет "спокон веков"?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение Вадим Витковский » Вт апр 19, 2016 08:23

I. Havkin писал(а):надо стараться избегать злоупотреблений, заменять (там, где это вполне возможно) иноязычные заимствования аналогами из собственного языка, а также «продвигать в массы» такой подход.
Слышал, что в Швеции в семьях на английском говорят чуть ли не чаще, чем на шведском.
желаю всем работы столько, чтоб хотелось отдохнуть и отдыха, чтоб хотелось уже поработать (с) teacher
Аватара пользователя
Вадим Витковский

 
Сообщения: 933
Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 10:20
Откуда: Украина, где-то в Карпатах

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение rms » Вт апр 19, 2016 15:38

I. Havkin писал(а):...с американской растянутой интонацией, «ма-а-а-м» вместо привычного нам спокон веков краткого и душевного «мАм!»...


Что же в этом звуке "душевного"? Вообще, душевность в слове "мама" в чём измеряется - в буквах или слогах?

В азиатских языках достаточно много заимствований, но от этого народы не теряют идентичности.
Вспомнилось: у меня есть знакомая, очень любит social media. Вот, недавно свинью сбила, сделала селфи в фейсбуке - "Я с грустным лицом и труп свиньи". И подпись: "Бедный мистер свинка, прости, что я тебя сбила, завтра пойду в храм, помолюсь за тебя". Важны не буквы, а содержание.
If you don't find a way to make money while you sleep, you will work until you die.
Аватара пользователя
rms

 
Сообщения: 1892
Зарегистрирован: Вс ноя 26, 2006 05:06
Откуда: 95% ภูเก็ต / 5% СПб

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 18:48

Elena Iarochenko Спасибо за ответы. Первый и третий вполне ожидаемы. Второй довольно необычен.
Elena Iarochenko писал(а):Народу все равно. Он и без англицизмов коверкает родной язык в смс-ках так, что смотреть тошно.
Во-первых, смс-ки, форумы и прочие интернетовские, мобильные и прочие такие штучки - это особая статья, я-то больше говорю о языке обычных людей в среднестатистической речи - в быту, в выступлениях, в прессе. Во-вторых, мне кажется, что из того, что народ и так коверкает язык, совсем не следует прямо, что он равнодушен к засилью англицизмов. Но эти мои комментарии, конечно, ничего не изменят... :cry:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 19:10

Alter Ego писал(а):Эта тема настолько энциклопедична?
Вы вновь со мной, туманные виденья... :grin: Понятия не имею, чтО Вы, уважаемый коллега, имеете в виду здесь под "энциклопедичностью". Может быть, актуальность, злободневность? Но какая связь :?: Я вовсе не думал ни о каких таких материях. Меня интересовала примитивная вещь: каково в других странах отношение грамотного населения к засилью англицизмов (по шкале от крайне отрицательного к крайне положительному:
требуют немедленного искоренения? призывают соблюдать разумную меру? испытывают легкое раздражение? абсолютно индифферентны? приветствуют англизацию языка? призывают к дальнейшим неограниченным заимствованиям?). Просто я мало что читал на эту тему, да и количество языков, тексты на которых я понимаю, очень ограниченно. Так что вопрос, повторяю, простой, не надо его усложнять.
Alter Ego писал(а):Если все же следовать энциклопедическому жанру, не могли бы Вы привести пруфлинк на предмет "спокон веков"?
1. Опять не понимаю, какое отношение произношение ребенком обращения "мам!" имеют к энциклопедическому жанру. :149: 2. Пруфлинков не приведу. "Спокон веков" в моих устах означало, что так говорил с детства я, так говорили мои родители, друзья, знакомые и, скорее всего, все наши предки. Правда, моя беда в том, что я не умею воспроизводить в интернете интонационные кривые, но уверен, что Вы с Вашей энциклопедичностью (нет, нет, я ни в коем случае не возвращаюсь к периоду взаимных упреков и ярлыков, просто вот тут как раз слово "энциклопедичность", в хорошем смысле, как раз к месту) прекрасно поняли и без кривых, чтО я имел виду, чем отличается "русское" «мАм!" от американского киношного (с дубляжом) ма-а-а-м».
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 19:14

Вадим Витковский писал(а):Слышал, что в Швеции в семьях на английском говорят чуть ли не чаще, чем на шведском.
Но это ведь совсем о другом! Против сплошной речи на неродном языке никто и возражать не станет (если их выбор - предпочесть чужой язык своему, с этим ничего не попишешь). А речь идет о хаотичной смеси, не зря ведь изобрели "гибридные" названия франгле, итанглезе и пр.!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 19:22

rms писал(а):Что же в этом звуке "душевного"? Вообще, душевность в слове "мама" в чём измеряется - в буквах или слогах?
Не знаю, я не измерял, и никто наверняка не измерял. Для меня душевность уже в том, что сердце не разрывается от диких американизмов, тупо повторяемых большинством после первого уже употребления в ТВ/кино. Представьте себе, коллега rms, вот Вы (или кто-то другой) написали бы "Месяц пробыл на юге, так достали эти кипарисы и платаны, всё думал, скорее бы вернуться, увидеть березки - они такие душевные", а Вам бы ответили: "Что же в этих березках "душевного"? Вообще, душевность в объекте "березка" в чём измеряется - в корнях, ветках или листиках?". Больше мне нечем крыть, когда простое человеческое восприятие встречает такое отторжение... :cry:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение Alter Ego » Вт апр 19, 2016 20:21

I. Havkin писал(а):Опять не понимаю, какое отношение произношение ребенком обращения "мам!" имеют к энциклопедическому жанру.

1. Этот пост исходно был помещен в разделе, посвященном "Энциклопедии переводчика".
2. К энциклопедическому жанру самое прямое отношение имеет банальная необходимость, например, документально подтверждать то, что какое-либо явление имело место "спокон веков". Иначе получается нехорошее пренебрежение точными значениями слов, что некоторые небезосновательно считают гораздо более серьезной "порчей языка", чем заимствования.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 20:52

Alter Ego писал(а):Этот пост исходно был помещен в разделе, посвященном "Энциклопедии переводчика".
Еще меньше понимаю. Я помещал новую тему в раздел "Вавилонская башня". Ничего лучше не нашел в списке форумов, а этот, вроде, более или менее годится - задавал вопросы по поводу всех стран.
Alter Ego писал(а):банальная необходимость, например, документально подтверждать то, что какое-либо явление имело место "спокон веков".
Просмотрите, пожалуйста, все предложения в Гугле, начинающиеся со слов, например, "Спокон (или испокон) веков люди..." (среди источников попадется, возможно, и что-нибудь из классиков), - и что, каждому автору Вы будете тоже адресовать подобные упреки и требования "документального подтверждения"?! Да обыкновенный русский оборот, никто и не думает, употребляя его, рыться в архивах, фиксировать источники, даты, частотность употребления и пр.! А что, по-Вашему, были в истории (ну, например, древней Руси или екатерининской эпохи) случаи, когда дети произносили что-либо "по-американски?" :roll:
Alter Ego писал(а):получается нехорошее пренебрежение точными значениями слов, что некоторые небезосновательно считают гораздо более серьезной "порчей языка", чем заимствования.
Уверяю Вас: только некоторые, очень немногочисленные. :oops:
P.S. А когда же жаждущие и страждущие дождутся от Вас ответов на поставленные вопросы (я не только о своих) вместо поисков мелких ошибок и неудачных интонаций? Такова самоцель большинства Ваших постов? Мы-то исправляться будем, спасибо за замечания. Но только мы???
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение eCat-Erina » Вт апр 19, 2016 20:54

I. Havkin писал(а):Еще меньше понимаю. Я помещал новую тему в раздел "Вавилонская башня". Ничего лучше не нашел в списке форумов, а этот, вроде, более или менее годится - задавал вопросы по поводу всех стран.

Я перенесла в "Вавилонскую башню". Очевидно, вы промахнулись при размещении.
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 21:51

eCat-Erina Спасибо. Екатерина и Alter Ego, простите за невнимательность. Правда, до сих пор не знаю, куда я "затюкал" тему первоначально, - может быть, на Улицу Просвещения? А если туда, то что, это тоже было неправильно?.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение Valer'janka » Вт апр 19, 2016 22:09

I. Havkin писал(а):Правда, до сих пор не знаю, куда я "затюкал" тему первоначально

Сюда: Тех- и оргвопросы «Энциклопедии переводчика».
Отсюда и вопросы про "энциклопедичность".
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 22:59

Valer'janka, большое спасибо. Теперь вспомнил, что, перед тем как создать тему, долго просматривал, какие темы уже были до меня, и понял так, что всякая всячина. Мне кажется, что такие, как "Сурдоперевод", "Патентный перевод", "Устный и письменный медицинский перевод", "Принципы отбора статей" тоже ну о-о-очень далеки от того, чтобы сказать, будто они имеют "энциклопедический" характер. И в этом смысле претензии Alter Ego, конечно, правомерны.
Как поступить, чтобы в следующий раз опять не ошибиться в выборе нужного форума, если захочется поговорить о каких-либо общих вопросах перевода, строго не привязанных к уже имеющимся в ГП рубрикам?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение Valer'janka » Вт апр 19, 2016 23:12

I. Havkin, "Энциклопедия переводчика" - это часть данного ресурса: http://www.trworkshop.net/wiki/
В соответствующем разделе форума обсуждаются статьи, которые предполагается включить в "Энциклопедию".
Method and order.
Аватара пользователя
Valer'janka

 
Сообщения: 3078
Зарегистрирован: Чт ноя 22, 2012 22:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en, de, nl - ru

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Вт апр 19, 2016 23:35

Valer'janka Еще раз спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение Alter Ego » Ср апр 20, 2016 02:33

I. Havkin писал(а):Уверяю Вас: только некоторые, очень немногочисленные.

Нет. Я сказал очень мягко. Приписывание некоторому просодическому явлению в русском языке последних примерно 50 лет (без учета русских диалектов, которые Вы, надо полагать, заведомо считаете "недушевными") темпоральной характеристики "спокон веков" - это денотативный обман.

Поскольку в защиту защищаемого приводится только характеризация "душевный" и единственный якобы объективный аргумент "спокон веков" (который, видимо, тоже нужно рассматривать как гиперболу и заведомо недоказуемую оценку). И больше - ничего... :-(

Вы о чем вообще? :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение Alter Ego » Ср апр 20, 2016 02:44

I. Havkin писал(а):А что, по-Вашему, были в истории (ну, например, древней Руси или екатерининской эпохи) случаи, когда дети произносили что-либо "по-американски?"

Вы действительно не понимаете, что русский язык (как и любой другой) очень разный? :shock: "Спокон веков" было столько всякого... что ни один внятный лингвист не возьмется даже приблизительно судить о просодии даже сто лет назад... а еще: в Архангельске? или Екатеринославе? или в забайкальской деревне? ...хоть когда, а когда точно, кстати?... ...в гостях у Петра Васильича Вяземского?... или Глеба Успенского?... или Алексашки Меншикова? ...в детской детей Пушкина?... или уже в детской трехлетнего Набокова в Рождествено? А как маленький Алексей Петрович Романов-Лопухин произносил этот исконно русский вокатив, адресуясь к мачехе? Я почему-то думаю, что Вы просто этого не знаете. Довольно грустно наблюдать, как не берущие в голову очевидных вропросов истории русского языка берутся запросто и почти без оговорок рассуждать о своих причудливых пристрастиях в нынешней норме и узусе. :-(

Есть основания полагать, что "спокон веков" ничего очевидного, на что можно бесспорно опираться, просто не было. В любом случае стоит отвечать за свои слова и использовать их в точных значениях. (Любые гиперболы принимаются, конечно, но не в качестве единственного аргумента. :wink: )

Но если Вы все же имеете в виду конкретно привязанные ко времени и внятно кодифицированные варианты устного и письменного русского языка - тогда пруфлинки, плиз. Об этом можно разговаривать вполне предметно. А то безответственная болтовня получается, как ни крути. А нам это надо? :-(

Оффтопик
Ну и вдогонку... тонкое замечание про "время Софии Августы Фредерики Ангальт-Цербстской"... особо позабавило... спасибо за неизменное чувство юмора! :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Мы не одиноки во Вселенной?

Сообщение I. Havkin » Ср апр 20, 2016 05:33

Оффтопик
Alter Ego Ох, как тяжело! Всё возвращается на круги своя? Должен ли я отвечать на любезные эпитеты и ярлыки столь же любезными? На Ваши "приписывание", "(денотативный) обман", "заведомо недоказуемая оценка", "вы о чем вообще?", "якобы объективный аргумент", "не берущие в голову очевидных вопросов... берутся... рассуждать", "стоит отвечать за свои слова", "безответственная болтовня" и прочее откровенно публичное поношение - моими традиционными "демагогия", "казуистика", "неизлечимое и никому не нужное теоретизирование"? Нет, я не буду этого делать, мне хватило трепки нервов, предупреждений и банов. А Вы сами разве не видите, не чувствуете, что это не только не является образцом дискуссии для воспитанных людей, но и раздражает всех коллег, которые вынуждены читать Ваши грубые поучения (причем далеко не всегда по делу) и невольные проявления раздражения со стороны атакуемых Вами? Если Вам уже даже гораздо более эрудированный, чем я, специалист и в чем-то даже Ваш единомышленник недавно предъявлял похожие претензии, значит, дело действительно далеко зашло... :cry: Может быть, хватит уже?

Теперь о деле.
1) Я завел совсем другую тему, желая получить ответ знающих людей на совсем другой вопрос. Об интонации обращения к маме (бабушке, брату, другу по имени) речь зашла лишь попутно.
2) Я ни на секунду не задумывался ни о просодии, ни о говорах в глубинке, ни о беседах в дворянских беседках. Поэтому никакого приписывания замеченного мною явления всем представителям русского народа во все времена никто, кроме Вас, узреть не мог. Человеку, настроенному объективно и доброжелательно, желающему понять и понимающему то, о чем я говорю, вполне очевидно, что я сравниваю два произношения, наблюдаемые во вполне определенном регионе в течение достаточно длительного времени. Говоря проще, я наблюдаю, что русская, нормальная интонация, привычная для меня (и для Вас, и для всех, живущих в этот период) на глазах меняется на совершенно чуждую нам американскую. Да, "спокон веков" - это гипербола, ну и что? Эта гипербола используется только как фигура речи, а не как нечто претендующее на включение в учебники просодии. Оффтопик
Хорошо, буду выражаться точнее, но желательно не делать выволочек, чтобы я не слышал это как "фильтруй базар".
То же относится и к месту употребления. Я не распространял мои рассуждения на все регионы и диалекты. Не мне напоминать Вам, что существует понятие литературной речи, существует разделение на "ядро" и "периферию" (по Апресяну, это относится к лексическому составу языка, но в каком-то смысле можно отнести и к интонации). Так вот, я имею в виду разговор большинства жителей крупных городов, причем не на кухне и не в пивной, а в более солидных публичных местах. Если Вам опять не понравится слово "большинство" и Вы потребуете доказательств, скажу сразу: я не поеду с опросным листом по всей России, потому что есть вещи очевидные и непререкаемые. Лекции по теории в таких случаях не нужны.
Если я выражаюсь недостаточно доходчиво, вот еще примеры, об этом я уже тоже писал здесь неоднократно раньше. Я не только против бездумной англизации, я еще против тупого обезьяньего подражания говору южных и казацких регионов. Неужели только я слышу, как на петербургских улицах, во дворах, в транспорте уже, наверное, не меньше половины детей, подростков и даже взрослых людей достаточно молодого возраста произносят (особенно это четко слышно у представительниц слабого пола) что-то вроде "я тебе скЫзала", "пЫшли отсюда" и т. п.? Да если бы только на улицах! Когда-то ленинградская школа театральной дикции считалась эталоном, а теперь - сходите в театр, посмотрите кино. Неужели режиссеры и заведующие литчастью не слышат, что часть молодежи - умной, талантливой, красивой - произносит безударные "а" и "о" точно так же?!
А лексика? Разве я не писал уже о разных дурацких словечках и оборотиках, тоже проявлениях бездумного подражания и стадности, типа "на самом деле" в самом начале интервью? Вот типичный для сегодняшнего быта диалог (да что там типичный, уже практически поголовный!): - Здравствуйте, поделитесь, пожалуйста, вашими впечатлениями о концерте. - На самом деле (?!!! :149:) я только сегодня вернулся с гастролей. Всё прошло замечательно."

Итак, всё это вкупе - и рабско-холуйские заимствования, и непонятные интонации, и дикие, бессмысленные слова-засорители вполне естественно и ожидаемо побуждают меня (и не только меня - следите за форумами, газетами) поднимать иногда соответствующие темы. А Вы говорите "просодия, "темпоральная характеристика"... Кому нужен перепев энциклопедий? Здесь собрались практикующие переводчики, услышьте их, наконец!
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Вавилонская башня

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6