Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение I. Havkin » Пн авг 03, 2015 02:59

Обращаюсь к коллегам-переводчикам, которым приходится систематически работать с медицинскими текстами, а также к медикам, которые могли бы помочь, во-первых, с четким определением русского выражения "на фоне" (чего-л.), а если мне повезет, то и с его переводом хотя бы на английский.
Я смотрел в этой теме через функцию "Поиск" - вроде бы, так вопрос не ставился. Приходится периодически выполнять частные заказы на перевод с русского, и каждый раз складывается впечатление (несомненно, не профессиональное, а обывательское и дилетантское), что у этого выражения тьма-тмущая смыслов, либо медики (пусть они простят меня) его употребляют где надо и где не надо, так что получается, что это своего рода "модное словечко".

Всем понятно, что для того чтобы адекватно перевести на иностранный язык, необходимо знать, что имеет в виду автор русского оригинала. Но из чего должен исходить читатель, не имеющий медицинского образования? Из разных ситуаций, из причинно-следственных связей, заложенных в самом содержании материала (соотношение между разными заболеваниями, соотношение между конкретным заболеванием и приемом лекарств, наличие предшествующих заболеваний, диета, вес, нервные нагрузки и т.д.), или из простого здравого смысла? Но чему отдать предпочтение, если нет специальных знаний?

Лично я с юношеских лет, слыша от врача это выражение, понимал его, чисто интуитивно, только в одном смысле: "на фоне чего-то" - значит, "если учесть наличие, помимо болезни, от которой тебя лечат, еще и другой болезни, которая может как-то влиять на течение первой (например, усугублять её)". Потом выяснилось, что имеется еще много смыслов. Но как же так? Должна же быть какая-то единая идея, связывающая все эти смыслы! Несколько лет назад я спросил об этом одного опытного врача, так он прочитал мне целую лекцию, назвав чуть ли не с десяток понятий, отражающих наличие нескольких заболеваний, - оказывается, эти заболевания бывают "основными и второстепенными", "одновременными", "сопутствующими", "параллельными" и т. д., причем между этими градациями существуют якобы довольно четкие различия...

Прежде чем писать в ГП, я просмотрел множество русскоязычных сайтов, исходя из ключевых слов "что значит 'на фоне' " и "выражение 'на фоне' ", а также словарь Мультитран на предмет перевода этого выражения на английский (слова с пометой "мед."), после чего пытался с помощью Linguee найти французские, итальянские и испанские аналоги. Картина затуманилась еще больше.

Русское выражение разъясняют с помощью следующих синонимов:
помимо (наряду, вместе, одновременно, параллельно с);в дополнение к; с учетом; из-за; связано с
Английские переводы: secondary to; caused by; associated with; due to; in connection with; on (against) the background of; accompanied by; along (together) with; in light of; in front of; in the setting of; with underlying...
Французские переводы (полученные с помощью Linguee и обнаруженные самостоятельно на франкоязычных сайтах): secondaire à; dû à; imputable à
Итальянского и испанского ничего не нашел.

Если кто-то может объяснить предельно точный смысл русского выражения и дать некоторые иноязычные соответствия, буду очень признателен, хотя мне могут резонно сказать, что я уже на многое ответил сам и задаю риторические вопросы. Тем не менее, мнение знатоков никогда не мешало.
(Возможно также, что этот вопрос интересует и работающих с теми языками, которыми я не владею или владею в недостаточной степени.)

Заранее спасибо.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение Drunya » Пн авг 03, 2015 04:24

Формулировке диагнозов учила (а судя по этой презентации, и продолжает учить) врачей патологическая анатомия.
Она разработала систему терминов, которым учит студентов (пример с определениями). В числе этих терминов — фоновое заболевание.
Как я понимаю, «на фоне» — это синтаксически иначе выраженное понятие фонового заболевания.
Поскольку различия между фоновым и сопутствующим заболеванием смутны, а клиницисты не всегда верны патологоанатомической традиции, что конкретно имеет в виду конкретный врач, пишущий «на фоне», ведомо лишь ему. Вероятно, имеет смысл исходить из предположения, что он имеет в виду фоновое заболевание.
О классификационной системе в англоязычной традиции, которая бы полностью соответствовала нашей, мне неизвестно. У них есть понятия primary (principal) и secondary diagnosis, но это не вполне то.
Из перечисленных английских вариантов медицинского «на фоне» надо решительно отсечь caused by и due to из-за излишне сильной причинно-следственной связи, подразумеваемой ими.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение osoka » Пн авг 03, 2015 08:38

Когда-то было обсуждение этого в медицинской ветке, но я его не нашла.

Но нашла вот что, например:

http://www.trworkshop.net/forum/search.php?st=0&sk=t&sd=d&sr=posts&keywords=%D0%BD%D0%B0+%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B5&fid%5B%5D=63


То есть еще бывает "на фоне такой-то и такой-то терапии", "на фоне приема такого-то препарата". Мне тоже интересно, как это в медицинских текстах переводят на английский, очень распространенная формулировка. В финансовых текстах эквивалент выражения "это на фоне того" - "this happened as that happened" чаще всего. Например: Рубль упал на фоне снижения цен на нефть - Ruble weakens as oil prices fall (ну, приблизительно).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение putator » Пн авг 03, 2015 09:35

Дык, м.б. стоит вспомнить, из какого языка это "на фоне" пришло в российскую мед. терминологию? А то так и будем шугаться по английским, испанским, турецким, португальским, зимбабвийским, итальянским, алгонкинским и французским корням происхождения...
Как только вспомним, сразу в дуден
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение osoka » Пн авг 03, 2015 09:47

Так вроде не происхождение интересовало, а значение и перевод на другие языки, не так?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение putator » Пн авг 03, 2015 10:39

Значение и перевод на другие языки будут понятны после того, как выяснится, что это значило и что значит сейчас в оригинальном языке. Будет ясно, чем заменено сейчас в заимстовавших языках, как развилось значение с конца 18-го века, что сохранилось, и какие есть варианты сейчас в разных языках.
Этожешелементарно
Впрочемпродолжайтеискатькакнравицатакинтереснеепопкорнзапасен
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение osoka » Пн авг 03, 2015 10:44

Да нет, при заимствованиях часто изменения происходят. Но мне моего понимания значения этого выражения достаточно, это ж не я спрашивала. А как по-английски в медицинских текстах это обычно звучит в наше время, мне интересно, да.

Хорошего времяпрепровождения на фоне попкорна! :grin:
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение putator » Пн авг 03, 2015 10:59

Спс
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1441
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение I. Havkin » Пн авг 03, 2015 11:09

Благодарю за разъяснения. Основное, что я понял, - это то, что до конца смысл выражения непонятен не только не мне и что врачи употребляют его довольно бессистемно, каждый раз вкладывая в него свой особый смысл. В зависимости от этого выводится и его перевод на иностранный язык.

А рекомендованные материалы обязательно посмотрю, еще раз спасибо коллеге Drunya.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение I. Havkin » Пн авг 03, 2015 12:01

Drunya писал(а):надо решительно отсечь caused by и due to из-за излишне сильной причинно-следственной связи, подразумеваемой ими.

А вот с этим я не могу согласиться. Эти переводы вполне приемлемы, но только в некоторых частных ситуациях. Возьмем два предложения, которые я выискал в Googl'e (в разных документах):
1. "Это те случаи, при которых имело место ухудшение течения заболевания, вызванное физиологическим воздействием беременности."
2. "В этих случаях возможно ухудшение течения заболевания на фоне физических нагрузок во время беременности."
Согласитесь, что это практически одно и то же - во втором предложении "на фоне" тоже означает "вызываемое", "обуславливаемое", "по причине", "из-за" и т. д. Да, сильная причинно-следственная связь, но именно её и хотел подчеркнуть писавший. Другое дело, что его формулировка может не вписываться в каноны, декларируемые нормативными материалами, но переводчику до этого нет дела, когда его задача - донести до иноязычного читателя в точности то, что имеется в виду в русском оригинале.
Впрочем, в приведенных мной примерах не так уж и не вписывается, а вполне согласуется со следующим определением, приведенным в одном из документов, на которые Вы сослались:
"Фоновый - фактор, способствующий прогрессированию основного заболевания (разграничение фонового и сопутствующего, вообще говоря, условно и относительно целесообразности его выделения в дискуссиях по теории диагноза высказываются сомнения). Однако, если специалист считает нужным подчеркнуть важность влияния какого-то фактора на течение основного заболевания, то уместно предоставить ему такую возможность.".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение L.B. » Пн авг 03, 2015 17:44

I. Havkin писал(а):2. "В этих случаях возможно ухудшение течения заболевания на фоне физических нагрузок во время беременности."
Согласитесь, что это практически одно и то же - во втором предложении "на фоне" тоже означает "вызываемое", "обуславливаемое", "по причине", "из-за" и т. д. Да, сильная причинно-следственная связь, но именно её и хотел подчеркнуть писавший.

В данном случае использование "на фоне" показывает только речевой автоматизм автора,
хотя, конечно, "сильную причинно-следственную связь" можно додумать при желании, из чего не следует, что "на фоне" означает "по причине", "из-за" итд.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение I. Havkin » Пн авг 03, 2015 21:26

L.B. писал(а):"сильную причинно-следственную связь" можно додумать при желании, из чего не следует, что "на фоне" означает "по причине", "из-за" итд.

Возможно, и не следует, возможно, и не означает. Но и другие варианты смысла мы тоже вынуждены "додумывать при желании", и если Вы или кто-то другой предположит, что под выражением "на фоне" автор имел в виду, допустим, "при (физических нагрузках)", "во время" этих нагрузок, "с учетом" этих нагрузок или что-то еще, то и Вам (кому-нибудь) другому укажут, что "из сказанного это не следует". Возвращаемся по замкнутому кругу к тому, с чего начали и с чем согласны все участники обсуждения: русское выражение настолько многозначно и неопределенно, что для его понимания во многих случаях необходимо уточнять его содержание с помощью автора, а при переводе на другой язык эти трудности удваиваются...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение I. Havkin » Пн авг 03, 2015 21:36

А самое-то печальное то, что, если несколько переводчиков откликнулись (спасибо всем за это!), то от профессионалов-медиков (а такие, думаю, обязательно есть в ГП) - ни гугу. А жаль, именно медики могли бы в наибольшей степени пролить свет на эту тайну за семью печатями. Можно, конечно, написать и на сугубо медицинский форум, но там взаимопонимания добиться будет наверняка труднее...
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение L.B. » Пн авг 03, 2015 22:03

I. Havkin писал(а):от профессионалов-медиков (а такие, думаю, обязательно есть в ГП) - ни гугу.

Drunya и есть профессионал-медик.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение L.B. » Пн авг 03, 2015 22:26

I. Havkin писал(а):русское выражение настолько многозначно и неопределенно, что для его понимания во многих случаях необходимо уточнять его содержание с помощью автора, а при переводе на другой язык эти трудности удваиваются...

Трудности надуманные. Как написано в одном милейшем словарике: "Russian technical and scientific texts are replete with unneeded words and phrases that may be omitted in English translations to render them easier to read, tighter, and more understandable."

на фоне физических нагрузок во время беременности -> when/while working out/exercising during pregnancy (в таком роде)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение I. Havkin » Пн авг 03, 2015 22:31

Не знал, прошу прощения. Самый развернутый ответ я получил именно от Drunya. Но и он частично признает, что обсуждаемая проблема однозначно не решается. Надо, наверное, просить руководящие инстанции в области классификации медицинских понятий и терминологии что-то предпринять (понимаю, насколько это маловероятно и, стало быть, наивно...).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение L.B. » Пн авг 03, 2015 23:01

Я никак не могу уловить, почему совершенно обыкновенное употребление "на фоне" (Ушаков, ФОН: "Общая основа, на которой выделяется кто-что-нибудь, обстановка, окружение, где происходит какое-нибудь событие, протекает какое-нибудь явление.") выделяется в проблему именно медицинского перевода. Объяснения Друни про фоновое заболевание интересны, но вот, например, такой текстик:
Как беременность может влиять на аллергию?
Можно выделить три типа влияния беременности на аллергию:
...
на фоне беременности наступает улучшение течения аллергических заболеваний;
на фоне беременности возникает обострение аллергических заболеваний.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение I. Havkin » Пн авг 03, 2015 23:19

L.B. писал(а):Трудности надуманные.


1. Вы предлагаете (предполагаете) when/while... Ну и я Вам написал, как один из вариантов, "при, во время...", но добавил, что надо быть в этом уверенным, прежде чем переводить на другой язык. Откуда у Вас уверенность в том, что ухудшение состояния женщины произошло именно в тот момент когда она испытывала физические нагрузки? А разве нельзя предположить, что первоначально эти нагрузки не имели тяжелых последствий, а потом, по прошествии некоторого периода (недели, месяца, полугода) внезапно проявили себя? Вот свежий пример из моей собственной истории болезни (не пугайтесь, я уже отхожу от темы беременности): у меня в последнее время произошло резкое обострение хронического бронхита, и я спросил у пульмонолога, мог ли на это повлиять тот факт, что много лет назад я болел так называемой "бензиновой пневмонией" (неумело перекачивая этилированный бензин из бака в другую емкость методом обыкновенного всасывания через шланг, глотнул порцию этой гадости, повредил правое легкое, и врачи еле откачали меня). Врач сказал, что да, на фоне этого прискорбного события могло произойти прогрессирование хронического заболевания. Опять же повторю: выражение врача может быть неправильным с точки зрения классификаций, о которых упоминал Drunya (имелось в виду, может быть, не "на фоне", а "как отголосок"), но коль скоро врач это уже сказал и где-то записал, тот, кто будет по какой-то надобности переводить эту ахинею на другой язык (например, если я в турпоездке загремлю в какую-нибудь барселонскую больницу), должен будет адекватно перевести это на туземный язык).
2. Ваш "милейший словарик" очень интересен, но, судя по Вашим многочисленным постам с не самой терпимой аргументацией (я ничего не имею против неё), Вы наверняка не хуже меня знаете, что к любым публикациям, какими бы милыми они нам ни казались, надо всё-таки относиться с некоторой долей осторожности и критицизма. Не буду голословным: пусть с утверждением автора о том, что в предложении "Средства, дающие возможность избежать..." слова "дающие возможность" избыточны, так что при переводе на английский их лучше опустить и написать просто "Methods of avoiding...", я полностью согласен. А вот с другим примером дело обстоит совсем иначе, здесь автор перемудрил: предложение "Не предложено достаточно убедительных объяснений" совсем не идентично по смыслу английской конструкции, которую этот автор предлагает ("A convincing explanation has not been offered"), так как в переводном эквиваленте отсутствует степень убедительности, указанная в русском оригинале ("достаточно убедительных"). Это не придирка к словам: можно представить себе, что человек, дававший объяснение, считал его убедительным, а оппонент, изучив аргументацию объяснявшего, счел её недостаточно убедительной и настаивает на её подкреплении с помощью дополнительных доводов.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение I. Havkin » Пн авг 03, 2015 23:44

L.B. писал(а):вот, например, такой текстик...
Как беременность может влиять на аллергию?
Можно выделить три типа влияния беременности на аллергию:
...
на фоне беременности наступает улучшение течения аллергических заболеваний;
на фоне беременности возникает обострение аллергических заболеваний.

Да, здесь фон можно понимать только в "ушаковском" смысле (по его логике "обстановка, где происходит какое-нибудь событие", а в нашем понимании, в свете данного обсуждения, "период, когда..."). А в других случаях не так - см. ниже.

[quote "L.B."] Я никак не могу уловить, почему совершенно обыкновенное употребление "на фоне" ... выделяется в проблему именно медицинского перевода. [/quote]
В том-то и дело, что употребление этого выражения многими врачами отнюдь не "обыкновенное", и тем более, не "совершенно обыкновенное", а самое что ни на есть бессистемное, многозначное, неопределенное, необоснованное, произвольное. Об этом все пишут уже третий день. А уловить не можете потому, что, возможно, не всё, с чем спорите, перед этим внимательно читаете, к сожалению. И каждый раз я демонстрирую Вам (извините, если этим расстраиваю Вас), что в Вашей логике периодически проступает императив (возможно, неосознанный), который можно обозначить двумя словами: "главное - возразить". И действительно: ведь и я, и другие участники обсуждения приводили примеры употребления рассматриваемого выражения в совершенно другом смысле, и именно медиками, и только ими. Повторю: русские - "помимо (наряду, вместе, одновременно, параллельно с)"; "в дополнение к"; "с учетом"; "из-за"; "связано с"; английские: secondary to; caused by; associated with; due to; in connection with; accompanied by; along (together) with; in light of; in front of; in the setting of; with underlying...
Сознательно опустил здесь перевод "on (against) the background of", который, если я правильно понял, как раз и кажется Вам самым логичным, потому что он на поверхности и потому что ушаковский. Но именно в этом смысле реже всего (if at all) русские врачи и употребляют его! Убежден, что и в Вашей жизни врачи говорили Вам что-то подобное (в значении concomitantly with и т. п.), просто Вы могли забыть.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Выражение "на фоне" - понять бы, наконец

Сообщение noname » Вт авг 04, 2015 11:27

знатный "милейший словарик", спс, LB, за наводку.
noname

 
Сообщения: 2188
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция медицины и биологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Semrush [Bot] и гости: 3