Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Drunya » Пт янв 13, 2012 17:54

BilboSumkins писал(а):где уже профессиональные переводчики, отвечая на тот или иной вопрос, в некоторой мере базовые лингвистические принципы демонстрируют

Хотел было спросить, какие именно лингвистические принципы продемонстрировали здесь жители ГП, такие как Доктор с Чудом, но потом решил, что и так уже достаточно тут позанудствовал. Лингвистика так лингвистика. Прошу прощения, что встрял.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23





Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Marko » Пт янв 13, 2012 18:12

Да ладно, не придирайтесь к формулировке. :-) Понятно же, что противопоставлялись переводчик, получивший медицинское образование, и переводчик, окончивший иняз.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16322
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Doctor » Пт янв 13, 2012 18:17

Drunya писал(а):
BilboSumkins писал(а):где уже профессиональные переводчики, отвечая на тот или иной вопрос, в некоторой мере базовые лингвистические принципы демонстрируют

Хотел было спросить, какие именно лингвистические принципы продемонстрировали здесь жители ГП, такие как Доктор с Чудом, но потом решил, что и так уже достаточно тут позанудствовал. Лингвистика так лингвистика. Прошу прощения, что встрял.

Друня, а "Мама мыла раму" разве не лингвистический принцип? (не рама же мыла маму?) - Вот и продемонстрировал!
Татьяна, дело за вами. Продолжите?
Аватара пользователя
Doctor

 
Сообщения: 1610
Зарегистрирован: Чт янв 29, 2004 00:07
Откуда: Московская обл., г. Щелково; г. Москва
Язык(-и): англ., нем. - русский

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Drunya » Пт янв 13, 2012 18:18

Marko писал(а):Да ладно, не придирайтесь к формулировке. :-) Понятно же

Понятно, да. Я просто встрял, когда зашел разговор о том, чтобы переформулировать 4-й вопрос. Если уж переформулировать - то можно и к формулировкам поцепляться :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Olivka » Пт янв 13, 2012 19:59

Мне кажется, что выучить язык на уровне, достаточном для понимания текста, намного проще, чем стать специалистом-медиком. Поэтому мой ответ на последний вопрос - медик, знающий иностранный язык, будет переводить лучше.
Olivka

 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: Вт янв 31, 2006 18:00
Откуда: Орехово-Зуево

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение azyus » Пт янв 13, 2012 21:52

BilboSumkins писал(а):Конечный заказчик - получатель перевода, тот, кто его непосредственно использует.

Ага, понял. Значит, нам уже удалось разделить слишком общий вопрос (4) на два более частных и, возможно, слабо зависимых:

4. Чей же перевод будет иметь большую рыночную стоимость?

и

5. Чей же перевод окажется качественнее с точки зрения целевой профессиональной читательской аудитории?

Я тут, честно говоря, не вижу различий между медицинским и любым другим специальным переводом (например, финансовым или юридическим), но аналогии, наверно, увели бы нас в сторону.

Итак, для ответа на первый вопрос мы, теоретически, можем провести опрос. Будем считать, что ответ получен. Второй же вопрос остается по-прежнему несколько сферическим.

С одной стороны, кажется очевидным, что переводчик, имеющий то же регулярное образование (с некоторым допуском), что и целевая аудитория, переведет лучше, чем переводчик, у которого такого образования нет.

С другой стороны, совершенно непонятно, как это доказать опытным путем.

Какую выборку читателей рассматривать?
Какие тексты мы будем относить к медицинским?
Весь ли рынок медицинских переводов мы будем рассматривать?
Как делать выборку переводчиков в двух группах сравнения?
Какое направление перевода: английский – русский?
Учитывать или не учитывать тот факт, что к читателю попадает текст не после переводчика, а после редактора?

Слишком много вопросов, поэтому для количественной оценки надо зафиксировать какие-то параметры.

Какие?
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Marko » Пт янв 13, 2012 22:12

Не надо усложнять, в медицинском переводе всё просто: качество перевода оценивается с точки зрения самого конечного заказчика - оперируемого, которого будут резать, пользуясь инструкциями этого перевода.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16322
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение azyus » Пт янв 13, 2012 22:20

Marko писал(а):качество перевода оценивается с точки зрения самого конечного заказчика - оперируемого, которого будут резать, пользуясь инструкциями этого перевода.


Вы знаете хоть одного хирурга, который оперировал бы по переведенной инструкции?

Для количественного анализа надо опрашивать всех оперируемых и выяснять у них, писал ли эту инструкцию хирург, врач общей практики, специалист по лабораторной диагностике, микробиолог или старший мастер буровой установки?

Означает ли ваша реплика, что для наших целей модель медицинского перевода можно ограничить, например, переводными инструкциями для хирургов?
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение chudo » Сб янв 14, 2012 11:14

Doctor писал(а):
Drunya писал(а):
BilboSumkins писал(а): Татьяна, дело за вами. Продолжите?

Только сейчас заметила. Я вчера очень активно отмечала Новый год очередной раз. Я вряд ли продолжу, потому что с лингвистическими принципами у меня все не очень. Наверное, я в инязе это когда-то учила, но не очень вдумчиво, так что будем считать, что осознанно продемонстрировать смогли только Вы.
Тандем "вменяемый заказчик+вменяемый переводчик" в состоянии свернуть горы. (Шубин)
chudo

 
Сообщения: 3081
Зарегистрирован: Пн авг 23, 2004 15:20
Откуда: Ростов-на-Дону

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение hawkwind » Сб янв 14, 2012 12:34

BilboSumkins писал(а):Я не утверждаю, что всякий студент/врач, решивший перевести статью своего научного руководителя, штудирует Бархударова, но кто-то все же идет дальше англо-русского словаря

Вы хотели сказать "русско-английского"?
hawkwind

 
Сообщения: 8103
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение egowelt » Сб янв 14, 2012 23:46

В самом начале обсуждения был дан замечательный лаконичный ответ на вопрос о том, кто переведет лучше медицинский текст:
"тандем- медик+лингвист" (Татарка).
Но это редко бывает совмещено в одном человеке.

Медицина - это один из наиболее сложных видов специального перевода. Мне доводилось очень много переводить самых разных медицинских текстов: и письменно, и устно (в т.ч. синхронно). И с немецкого на русский, и с русского на немецкий. И с неразборчивого рукописного, когда еще не было ПК.

У меня достаточно большая библиотека медицинских справочников и словарей на русском, немецком, английском, латыни... Это сейчас можно многое найти в Интернете. Медицинский перевод (те же эпикризы) конечно ответственно. Идет медленно. Буквально каждый термин приходится перепроверять. Здесь не должно быть никаких "ложных друзей".

Хотел бы обратить внимание на несколько аспектов:

Во-первых, сложность перевода зависит от терминологической сложности текста. Медицинские тексты тоже бывают относительно легкие, средней сложности и очень сложные.

Там, где какие-то сверхсложные медицинские тонкости, то конечно переводчику-филологу может потребоваться консультация медика. Но если текст составлен грамотно, то где-где а как раз в медицине перевод зачастую на 90 процентов сводится к подстановке терминов (в крайнем случае латыни). Те же результаты анализов, названия лекарств, сокращения. Все это просто надо добросовестно найти и перепроверить.

Во-вторых, "медицинских" текстов, так же как экономических, экологических и любых других не существует. По крайней мере их не так много в общем объеме переводимого по медицинской тематике. Есть тексты по хирургии, онкологии, стоматологии, медицинскому оборудованию и т.д. В этом смысле одним медицинским образованием переводчику, который решил специализироваться на медицинской тематике, не обойтись. Ему желательно иметь сразу несколько медицинских образований по разным специальностям и профилям медицины.

И точно так же лор-врач, блестяще знающий язык оригинала, вряд ли справится с переводом серьезного текста по урологии или радиационной медицине.

А уж если врач, рискнувший взяться за перевод, недостаточно хорошо знает грамматику и общую лексику, то он даже по своей специальности такого может напереводить, что мало не покажется! Ведь он же специалист в данной области! А "специалисты" (в отличие от добросовестного переводчика) зачастую переводят не то, что написано в исходном тексте, а то, что они угадали или сами знают по данной теме...

Переводить должны переводчики! Врачи должны лечить! А хороший редактор никогда не помешает. Особенно если это сложный и важный перевод. Об издательской технологической цепочке в наши дни почти забыли, перекладывая все этапы работы над текстом на переводчика.

===
Совсем забыл указать: медицинского образования у меня нет. Закончил переводческий факультет Московского Инъяза.
Аватара пользователя
egowelt

 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2010 12:51
Откуда: Россия, Москва
Язык(-и): нем-рус-нем, все виды,синхрон

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Drunya » Вс янв 15, 2012 01:57

egowelt писал(а):Переводить должны переводчики! Врачи должны лечить!


Правильно! Как только врач начинает переводить, он становится переводчиком :-)

Вообще, интересно посмотреть на историю вопроса.

"Основательные наставления хирургические..." Иоганна Захария Платнера (1762 г.) переведены с немецкого врачом Мартином Шеиным
"Домашний лечебник" Христиана Пекена (1765) переведен на русский язык врачом Алексеем Протасовым
"Краткое описание болезней, часто приключающихся в армиях, с правилами как оные врачевать" (1778) переведено с латинского врачом Мартыном Тереховским
"Городская и деревенская повивальная бабка" Ж. Л. Бодлока (1780) - перевод акушера Данилы Самойловича
"Физиология, или наука о естестве человеческом" Ф. Блуменбаха (1796) - перевод физиолога Фомы Барсука-Моисеева
"Учение об опухолях" Рудольфа Вирхова (1860-е годы) - перевод студентов Императорской медико-хирургической академии под ред. доктора М. Руднева
"Происхождение видов" Чарльза Дарвина - 1-й перевод ботаника С. А. Рачинского; 2-й перевод - ботаника К. А. Тимирязева
"Происхождение человека и половой отбор" Чарльза Дарвина - 1-й перевод физиолога И. М. Сеченова; дальше, кажется, переводил историк биологии С. Л. Соболь
"Анатомическое исследование о движении сердца и крови у животных" (классическая работа Уильяма Гарвея; издана у нас в 1924, что ли) - перевод физиолога К. М. Быкова

Ну и так далее. Интересно еще было бы посмотреть на список книг по биологии, физиологии, химии, биохимии и т. п., изданных в советские годы в "Мире", или переводных книг, изданных в "Медицине", и посчитать (по крайней мере приблизительно - по ученым степеням) количество переводчиков с нефилологическим образованием...
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение egowelt » Вс янв 15, 2012 10:38

Чье имя стоит на обложке - и кто переводил на самом деле? И сколько человек потом редактировало и улучшало этот перевод? И какова точность этих переводов? Это надо в каждом случае разбираться отдельно.

200 лет назад уровень науки был таков, что один образованный человек мог знать поверху все почти обо всех науках. А врачи как настоящие интеллигенты знали языки - значит могли выступать в роли переводчиков.

С тех пор объем знаний вырос в тысячи раз. Выросла в разы и степень сложности специальных текстов, включая медицинские. Сегодня врач, чтобы не отстать а своей узкой области, должен в идеале с утра до вечера штудировать научные журналы. Когда ему еще переводить?

Любое образование, в том числе медицинское, выветривается или устаревает за 5-10 лет, если человек не работает по этой специальности. Если кто-то 20 лет назад закончил медицинский вуз - это вовсе не значит, что он сегодня составит сильную конкуренцию в области перевода медицинских текстов квалифицированному переводчику-филологу.
Аватара пользователя
egowelt

 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: Ср окт 13, 2010 12:51
Откуда: Россия, Москва
Язык(-и): нем-рус-нем, все виды,синхрон

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Olivka » Вс янв 15, 2012 10:59

egowelt писал(а):
И точно так же лор-врач, блестяще знающий язык оригинала, вряд ли справится с переводом серьезного текста по урологии или радиационной медицине.



Осмелюсь утверждать, что ему будет легче справиться с такой задачей, чем лингвисту. Уверена, что курс медицинского института включает основы как урологии, так и радиационной медицины.
Olivka

 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: Вт янв 31, 2006 18:00
Откуда: Орехово-Зуево

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение azyus » Вс янв 15, 2012 12:21

Drunya писал(а):... переводных книг, изданных в "Медицине", и посчитать (по крайней мере приблизительно - по ученым степеням) количество переводчиков с нефилологическим образованием...


Изначально вопрос строился на противопоставлении двух категорий переводчиков.

Если медицинский перевод определять по автору (написано врачом, биохимиком, фармацевтом…), то медицинские тексты — это 1) монографии и учебники, 2) научные статьи, 3) вкладыши к ЛС, 4) патенты (?), 5) истории болезни…

В паре английский — русский по пп. 1, 2 и 3 никакого сравнения не получится: к переводу этих текстов допускают, насколько я знаю, только переводчиков с более-менее профильным образованием.*)

То есть при таком определении медицинского перевода, можно сравнивать только переводы, относящиеся к пп. 4, 5 и другим, если придумаются.

*) В принципе, ряд книг мог бы запросто перевести и переводчик без профильного образования, например «Быстрый анализ ЭКГ» М. Г. Хана или «Руководство по рентгенографии» К. Л. Бонтрагера.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Tanka » Вс янв 15, 2012 12:30

egowelt писал(а):А уж если врач, рискнувший взяться за перевод, недостаточно хорошо знает грамматику и общую лексику, то он даже по своей специальности такого может напереводить, что мало не покажется! Ведь он же специалист в данной области! А "специалисты" (в отличие от добросовестного переводчика) зачастую переводят не то, что написано в исходном тексте, а то, что они угадали или сами знают по данной теме...

Ну если доводить разговор до крайностей, то можно сравнивать вообще не знающую иностранные языки медсестру и, скажем, филолога, проработавшего двадцать лет в издательстве, выпускающем медицинскую литературу. Только есть ли смысл разговора в таких странных категориях? :-(
Выступление острых углов не допускается.
Аватара пользователя
Tanka

 
Сообщения: 4556
Зарегистрирован: Вс июн 22, 2003 12:12
Откуда: Антверпен
Язык(-и): EN-RU

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение azyus » Вс янв 15, 2012 13:23

Tanka писал(а):Только есть ли смысл разговора в таких странных категориях?

Кроме того, BilboSumkins уже написала, что ее интересует оценка качества перевода со стороны читателей, а не со стороны переводчиков, профильных специалистов, знающих ИЯ, или заказчика.
При достаточно высоком уровне переводного текста (непротиворечивость, отсутствие предметных ляпов, более-менее нормальный язык изложения) читатель вряд ли начнет сравнивать его с исходным текстом. Поэтому нет смысла рассматривать двуязычные критерии качества перевода.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс янв 15, 2012 15:22

Tanka писал(а):
egowelt писал(а):А уж если врач, рискнувший взяться за перевод, недостаточно хорошо знает грамматику и общую лексику, то он даже по своей специальности такого может напереводить, что мало не покажется! Ведь он же специалист в данной области! А "специалисты" (в отличие от добросовестного переводчика) зачастую переводят не то, что написано в исходном тексте, а то, что они угадали или сами знают по данной теме...

Ну если доводить разговор до крайностей ...

Я бы не сказала, что это крайность. Egowelt назвал типичные ошибки специалистов, берущихся за перевод: недостаточное знание исходного языка (понимают буквально многие обороты) и тенденцию внести отсебятину.
Многие замечания Egowelt справедливы: и термины можно найти в сети, и окулист вряд ли глубоко разбирается в кардиологии, и примеры переводов 200-300-летней давности к современности не применимы.
Тем не менее, я считаю, что именно медицинские тексты лучше переведет медик. А потом перевод проверит лингвист, обращая внимание на соотвествие конструкциям оригинала, отсутствию пропусков и дописываний.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 14655
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия

Заблокирован: до 21.11.17

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Drunya » Вс янв 15, 2012 16:52

azyus писал(а):В паре английский — русский по пп. 1, 2 и 3 никакого сравнения не получится: к переводу этих текстов допускают, насколько я знаю, только переводчиков с более-менее профильным образованием.*)

То есть при таком определении медицинского перевода, можно сравнивать только переводы, относящиеся к пп. 4, 5 и другим, если придумаются.


Я возражал против эговелтовской максимы: врачи должны лечить, переводчики - переводить. Как показывает ближайшая и отдаленная история, врачи огого как активно переводят. (Хреново, скажете, переводят? Ну, кто как. Кое-кто и лечит хреново.)

egowelt писал(а):200 лет назад уровень науки был таков, что один образованный человек мог знать поверху все почти обо всех науках.


Правильно, однако 200 лет назад образованные гуманитарии (способные знать поверху все почти обо всех науках) как-то не очень переводили медицинские тексты.

egowelt писал(а):А врачи как настоящие интеллигенты знали языки - значит могли выступать в роли переводчиков.


Вот. Но ведь и сейчас остались врачи, знающие языки? Значит, и они могут выступать в роли переводчиков, правда?

egowelt писал(а):С тех пор объем знаний вырос в тысячи раз. Выросла в разы и степень сложности специальных текстов, включая медицинские. Сегодня врач, чтобы не отстать а своей узкой области, должен в идеале с утра до вечера штудировать научные журналы. Когда ему еще переводить?


Я понял! Вы считаете, что переводчик-"медик", о котором говорила Бильбо, - это непременно практикующий врач. Но ведь это не так. Сколько выпускников медицинских вузов не работают по специальности! Сколько находит себя в смежных с практической медициной специальностях! Выпускник медвуза, ушедший в перевод, не будет с утра до вечера штудировать научные журналы (впрочем, и практикующий врач не будет - ему работать надо), и времени на перевод ему хватит.

egowelt писал(а):А "специалисты" (в отличие от добросовестного переводчика) зачастую переводят не то, что написано в исходном тексте, а то, что они угадали или сами знают по данной теме...


А ведь, между прочим, перевод очень часто включает в себя элемент угадывания, научного тыка. Слова многозначны. Одинаковые аббревиатуры могут означать разные вещи. Синтаксические конструкции порой двусмысленны. Авторы или редакторы, опять же, могут ошибаться, описываться, лепить глупости, которые вовсе не настолько ценны, чтобы попадать в перевод (не Шекспиры поди и не Сервантесы, чтобы благодарные потомки благоговели перед каждым авторским словом). Гуманитарий тоже не застрахован от необходимости угадывать. Только "специалист" угадывает, опираясь на багаж своих знаний о предмете, - а гуманитарий?

azyus писал(а):Кроме того, BilboSumkins уже написала, что ее интересует оценка качества перевода со стороны читателей


Сворачиваем треп, значит? Как, кроме социологического исследования среди читателей, это оценить?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Медицинский переводчик - врач или лингвист?

Сообщение Olivka » Вс янв 15, 2012 18:27

Согласна с Drunya по всем пунктам.
Olivka

 
Сообщения: 921
Зарегистрирован: Вт янв 31, 2006 18:00
Откуда: Орехово-Зуево

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция медицины и биологии

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3