Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

В соответствии с одним или более...

В соответствии с одним или более...

Сообщение Zummer » Пн авг 08, 2016 12:50

Здравствуйте, что-то у меня в голове кое-что не укладывается.

Как правильно поставить падеж в нижеприведенной фразе (патентное клише)?

1. «В соответствии с одним или более аспектами изобретения...»
или
2. «В соответствии с одним или более аспектов изобретения...»

Что-то я запутался. Ведь если заменить "более" на "двумя/тремя/несколькими", то просится "аспектами". Но если бы фраза начиналась не с "в соответствии с", а, скажем, сразу с "одного или более", то было бы "один или более аспектов состоит в..." То есть окончание берется по слову "более" (чего?) — "аспектов"...
"You needn’t be well to be wealthy,
But you’ve got to be whole to be holy."

That’s a definite possibility...
Аватара пользователя
Zummer

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб авг 21, 2010 22:38
Язык(-и): EN/RU





Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение nuki » Пн авг 08, 2016 12:56

Обычно "в соответствии с одним или несколькими аспектами настоящего изобретения"
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение I. Havkin » Пн авг 08, 2016 13:13

Zummer Скорее всего, Вы имеете в виду не изначальный русский оборот сам по себе, который вряд ли может откуда-то взяться :-), а необходимость перевода оборотов типа английского According to one or more aspects of the invention и аналогичных в заявках/патентах заявителей из других стран. Да, "одним или несколькими", но кроме того, ничто не мешает написать "одним или бОльшим количеством аспектов". Можно также воспользоваться хорошим вариантом одного из пользователей Мультитрана "как минимум, одним."
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение LyoSHICK » Пн авг 08, 2016 15:46

nuki писал(а):или несколькими

Когда дойдет до голосования - мой голос за "несколькими".
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение I. Havkin » Пн авг 08, 2016 16:21

Можно при первом взгляде допустить, и я сначала тоже так это воспринял, что мультитрановский вариант "как минимум, один" довольно далек от буквы исходного выражения "один или более". Однако, если вдуматься, он, по-моему, довольно точно передает его истинный смысл. Действительно, что такое "как минимум, один"? Это либо один, либо два, либо несколько, либо... дальше ограничений нет. Это не противоречит словам one or more.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение Zummer » Пн авг 08, 2016 17:21

Я сам сторонник варианта "одного или нескольких", НО! заказчик требует формулировку именно "один или более". Поэтому прошу всех желающих и сведующих в этом вопросе высказаться, абстрагировавшись от "патентности", а именно с точки зрения русского языка — какое окончание нужно поставить в этом словосочетании:

1. «В соответствии с одним или более аспектами изобретения...»
или
2. «В соответствии с одним или более аспектов изобретения...»
"You needn’t be well to be wealthy,
But you’ve got to be whole to be holy."

That’s a definite possibility...
Аватара пользователя
Zummer

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб авг 21, 2010 22:38
Язык(-и): EN/RU

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение I. Havkin » Пн авг 08, 2016 17:36

Ведь я уже предложил: "в соответствии с одним или бОльшим количеством аспектов". Надеюсь, Ваш заказчик не будет настолько упрямым, чтобы отрицать, что "или более" и "или большее количество" - одно и то же. :-) Если же будет, то объясните ему, как нам объясняете, что в русском языке действуют определенные правила падежного управления, исключающие возможность сказать как «в соответствии с одним или более аспектами», так и «в соответствии с одним или более аспектов».
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение LyoSHICK » Пн авг 08, 2016 17:44

Аспектами.
(да не оскудеет...)
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение Uncle A » Пн авг 08, 2016 18:07

Zummer писал(а):1. «В соответствии с одним или более аспектами изобретения...»
или
2. «В соответствии с одним или более аспектов изобретения...»


2 - ффтопку!
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение LyoSHICK » Пн авг 08, 2016 18:27

А я чо сказал?
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение nuki » Пн авг 08, 2016 18:30

Первый вариант!
Zummer писал(а):1. «В соответствии с (одним или более) аспектами изобретения...»


I. Havkin писал(а):Ведь я уже предложил: "в соответствии с одним или бОльшим количеством аспектов".

= в соответствии с одним количеством аспектов (скажем, 3 аспекта) или большим количеством аспектов (т.е.минимум 4). :shock:
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение I. Havkin » Пн авг 08, 2016 19:10

nuki писал(а):= в соответствии с одним количеством аспектов (скажем, 3 аспекта) или большим количеством аспектов (т.е.минимум 4). :shock:
Не согласен. Это ироническое додумывание. Подразумевается, что слово "одним" относится к слову "аспектов". В крайнем случае, если кому-то слышится грамматическая двусмысленность или ошибка сочетаемости, можно уточнить, несколько распространив оборот: "в соответствии с одним аспектом или бОльшим количеством аспектов".
Но в любом случае оборот "с одним или более аспектами" считаю нерусским, потому что после слова "более" (более чего?) интуитивно хочется видеть родительный падеж. Это моё личное мнение, могу и ошибаться. Но заметьте, что то же ощущение "нерусскости" возникло с самого начала выражения и у аскера.
Кроме того, выражения "с одним или большим количеством (чего-то)" во множестве гуглятся. А если падеж какой-нибудь другой, не творительный, например, "один (одна, одно) или большее количество (чего-то)", то и двусмысленности не возникает. Но если в данном случае это, оказывается, правильно, то простая логика позволяет распространить такое управление и на творительный падеж, несмотря на то, что "мешает" слово "количеством".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение I. Havkin » Пн авг 08, 2016 19:35

Вдогонку. Заметил у себя нарушение порядка слов: вместо "ощущение "нерусскости" возникло с самого начала выражения" надо читать "ощущение "нерусскости" выражения возникло с самого начала".
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение Oleg Khaimov » Пн авг 08, 2016 22:01

nuki писал(а):Обычно "в соответствии с одним или несколькими аспектами настоящего изобретения"

LyoSHICK писал(а):Когда дойдет до голосования - мой голос за "несколькими".

Присоединяюсь.
Zummer писал(а):Я сам сторонник варианта "одного или нескольких", НО! заказчик требует формулировку именно "один или более". Поэтому прошу всех желающих <...> высказаться

Исходной фразе
Zummer писал(а):«В соответствии с одним или более аспектами изобретения...»

"легким движением пера" придаем, кажется, требуемый вид:

● «В соответствии с аспектами изобретения, одним или более...» :-)
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение I. Havkin » Пн авг 08, 2016 22:06

Вот это у Олега находка, действительно.
Бурные продолжительные аплодисменты, все встают. :grin:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение Zummer » Вт авг 09, 2016 01:06

Спасибо за развернутую дискуссию!

Мне бы хотелось поинтересоваться у всех, кто поддерживает вариант «В соответствии с одним или более аспектами изобретения»... Есть ощущение, что вы втайне, про себя, заменяете здесь слово "более" на "несколькими".

Следуя вашей логике, в предложении типа
«Один или более аспект*** изобретения состоит в том, что...»
я должен написать
«Один или более аспекты изобретения состоят в том, что...»,
а не
«Один или более аспектов изобретения состоят в том, что...»
Так получается?

Или «Устройство содержит один или более элементы», а не «Устройство содержит один или более элементов»... Так выходит?
"You needn’t be well to be wealthy,
But you’ve got to be whole to be holy."

That’s a definite possibility...
Аватара пользователя
Zummer

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Сб авг 21, 2010 22:38
Язык(-и): EN/RU

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение osoka » Вт авг 09, 2016 06:34

В каком-то смысле заменяют, да, а в чем проблема?

В изначальной фразе ведь более - чего? - аспектов - это не "более, чем аспекты", а "один или более (опущено одного)" в целом, как последовательность слов, означающая много / несколько - чего? - аспектов.

А у Вас текст и заказчик не позволяют сказать с одним или более ИЗ аспектов? Так бы лучше было, кмк.
Последний раз редактировалось osoka Вт авг 09, 2016 06:41, всего редактировалось 1 раз.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение LyoSHICK » Вт авг 09, 2016 09:14

ОФФ. Примеры (падежи другие, но принцип остается):
Государства - члены Совета Европы писал(а):для подготовки ... таких рекомендаций одному или более Участникам, какие могут потребоваться

(Европейская хартия региональных языков или языков меньшинств (ETS N 148))
Эксперты СБСЕ писал(а):поручать одному или более лицам, одному или более государствам - участникам

(PDF - ДОКЛАД СОВЕЩАНИЯ ЭКСПЕРТОВ СБСЕ ПО МИРНОМУ УРЕГУЛИРОВАНИЮ СПОРОВ)
/ОФФ
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение I. Havkin » Вт авг 09, 2016 10:29

Совершенно согласен с четкой и доказательной логикой ТС.
В рассматриваемом сочетании "с одним или более аспектами", в цитируемом из документов "одному или более государствам" и в придуманном Zummer'ом "«Устройство содержит один или более элементы» используется точь в точь одинаковый способ падежного управления, это одного поля ягоды, причем поля нерусского. На русских полях, в городах и весях говорят "более чего-то". Никто не скажет "учитель поедет в Москву с одним или более учениками", постараются выйти из этого положения и скажут, употребив нужный падеж, например, "с одним учеником или с двумя" (тремя, четырьмя, десятком учеников). Приведенные здесь примеры с разными падежами после "более" взяты из документов, пусть и солидных, но отражающих узус авторов, таких же обычных людей, как и мы с вами, ощущающих затруднения словоупотребления в не совсем обычной грамматической ситуации. Хорошо бы нам найти четкие рекомендации экспертов в этой узкой области русского языкознания, но пока это нам не удается...
Что касается предложенного варианта "с одним или более ИЗ аспектов", то да, он хорош, он в какой-то мере спасает дело, как и ранее предложенный «в соответствии с аспектами изобретения, одним или более».
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: В соответствии с одним или более...

Сообщение osoka » Вт авг 09, 2016 11:10

I. Havkin писал(а):в цитируемом из документов "одному или более государствам" и в придуманном Zummer'ом "«Устройство содержит один или более элементы» используется точь в точь одинаковый способ падежного управления


О каком именно падежном управлении Вы ведете речь? Какое слово управляет каким?

I. Havkin писал(а):"с одним учеником или с двумя" (тремя, четырьмя, десятком учеников)


Что это значит? С двумя учеников? Тремя и четырьмя учеников?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция экономики и права

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3