to the Age of Majority

[nuki]

я не знакома особо со спецификой русских юридических текстов.

В "Основах законодательства РФ об охране здоровья граждан" :
(там вроде были изменения, но формулировка осталась)
Несовершеннолетние в возрасте старше 15 лет имеют право на добровольное информированное согласие на медицинское вмешательство или на отказ от него в соответствии со статьями 32, 33, 34 настоящих Основ.
http://www.med-pravo.ru/Law/Osnovy/Razdel5-2.htm

[eCat-Erina]

Могу стремительно ошибаться, конечно. Вот тут прямо указано, что согласие берется у ребенка (думаю, этот документ ответит на все наши вопросы, хотя и использует другой предлог):

By regulatory definition, children are persons who have not attained the legal age for consent to treatments or procedures involved in the research, under applicable law of the jurisdiction in which the research will be conducted. Generally the law considers any person under 18 years old to be a child.
[...]
adequate provisions are made for soliciting the assent of the children and the permission of their parents or guardians, as set forth in HHS regulations at 45 CFR 46.408
http://www.hhs.gov/ohrp/policy/populati ... ldren.html

Медицинского вмешательства в рассматриваемом случае нет никакого, только сбор информации на протяжении N лет.

[eCat-Erina]

All research participants under the age of 18 must provide written parental (or guardian) consent in order to participate in College-sponsored research projects. In addition, an assent form must be signed by those participants capable of understanding a simplified version of the consent form, and of signing their names.
https://nook.marlboro.edu/public/academ ... ed_concent

Пореже встречаются варианты с for (как раз в том смысле, что решают взрослые) и все равно немного сбивают с толку.

[I. Havkin]

согласие берется у ребенка

И здесь тоже, более чем определенно: What is the difference between consent and assent? Consent may only be given by individuals who have reached the legal age of consent (in the U.S. this is typically 18 years old). Assent is the agreement of someone not able to give legal consent to participate in the activity. Work with children or adults not capable of giving consent requires the consent of the parent or legal guardian and the assent of the subject. http://www.uaf.edu/irb/faqs/consent-and-assent/ Правда, здесь говорится о участии несовершеннолетнего в каких-либо действиях. В нашем же случае, насколько я понимаю, немного другое: ни ребенок, ни взрослый никак не участвуют в распространении данных о себе, просто взрослый дает разрешение на чьи-то такие действия, когда речь идет о нем самом, и разрешение за (от имени) (for) недееспособное лицо (в данном случае ребенка), которое согласно на это. Или опять я что-то путаю? Мне еще кажется, что дело именно в предлоге: если бы в случае, который мы разбираем, речь шла о согласии ребенка, и только, то было бы assent of the child, как в документе, на который ссылается Екатерина, и в том, на который ссылаюсь я, или assent from the child, а у нас - for. Нет разве?

[eCat-Erina]

ни ребенок, ни взрослый никак не участвуют в распространении данных о себе

Еще как участвуют: они их предоставляют путем заполнения опросников.

Мне еще кажется, что дело именно в предлоге: если бы в случае, который мы разбираем, речь шла о согласии ребенка, и только, то было бы assent of the child, как в документе, на который ссылается Екатерина, и в том, на который ссылаюсь я, или assent from the child, а у нас - for. Нет разве?

Да, предлог смущает сильно.

[I. Havkin]

Еще как участвуют: они их предоставляют путем заполнения опросников.

Вы правы, я неудачно выразился. Видимо, в голове у меня было чуть другое: не они сами (взрослый и ребенок) инициировали эти действия, данные у них запросила официальная инстанция, так что действия опрашиваемого в некотором роде "пассивные". Но все эти тонкости не так уж важны сейчас, главное - что есть консенсус по поводу некоторой туманности рассматриваемого высказывания (понятное дело, туманность в глазах переводчиков, а не автора оригинального текста ).

[L.B.]

(Adult Consent) and (Assent for Minor Subjects)
(Adult Consent and Assent) for (Minor Subjects)
и пока не вижу грамматических оснований предпочесть тот или другой вариант без расширенного контекста.

Грамматически второй вариант представляет собой свертку полного варианта: Adult Consent for Minor Subjects and [Adult] Assent for Minor Subjects. А формулировка Adult Consent for Minor Subjects кажется мне нелогичной и неуклюжей.

Не знаю, хотим ли мы это обсуждать, потому как могу кратко.

Утверждение, что фраза "нелогична и неуклюжа", не является (допустим, из вежливости , по-моему) грамматическим аргументом. В том смысле в каком грамматика - совокупность абсолютных и частотных фактически верных утверждений о языке (например, *you has took mine book - абсолютно неграмматично), ваш аргумент может быть выражением вашей личной идиосинкразии (восприятия английского) или выражением верного восприятия вами идиосинкразии конкретного документа (носители много чего могут навалять). Например, несмотря на то, что "формулировка Adult Consent for Minor Subjects кажется [вам] нелогичной и неуклюжей", она возможна.

Чтобы уйти от мнений и идиосинкразий и приблизится к грамматическим аргументам, я и попросил chudo привести расширенный контекст, что она сделала, после чего мои сомнения рассеялись и вопрос для меня был исчерпан.

[I. Havkin]

chudo, Хочу извиниться перед Вами. С интересом просматривая полемику, обнаружил, что я видел (и иногда комментировал) только 1-ю страницу этой ветки и начало 3-й, а 2-ю каким-то непостижимым образом пропустил (хотя почему "непостижимым"? - кажется, есть такое слово "склероз" ). Поскольку не ответить на вопрос(ы) считаю неучтивостью по отношению к вопрошающему, делаю это с опозданием (хотя вряд ли это уже кого-то интересует - все, кажется пришли к более или менее единому мнению). Итак, по Вашим пунктам.
1. Какое отношение имеет личная практика людей, проживающих в другой стране, к документу, составленному в США с использованием "терминов", определенных местным законом?
На этот вопрос за меня уже ответила Екатерина.
2. Вы считаете, что в одном и том же документе Adult Consent and Assent for Minor Subjects 12 years to the Age of Majority
I. Havkin писал(а): L.B. Взрослые лица должны представить в соответствующую инстанцию: а) свое согласие на использование данных (применительно к ним самим, этим взрослым) и, вдобавок к этому, б) свое разрешение на выполнение тех же действий в отношении детей (собственных или опекаемых) в возрасте от 12 лет до совершеннолетия. (выделение мое)
Сейчас уже тоже запутался, но думаю, что дело обстоит так: а) свое согласие (по поводу данных о себе самом); б) да, именно вдобавок, свое разрешение в отношении ребенка, но, теперь добавлю: после получения от этого ребенка его собственного согласия (а может быть, и с приложением документально заверения его согласия, но опять же обязательно свое разрешение как родителя или опекуна).
3. У Вас есть предложение по поводу указания в переводе точного возрастного диапазона подростков?
Ну, на эту тему многие уже высказались, и я их поддерживаю: "от 12 лет" явно малоинформативно и ведет к путанице - зачем заставлять людей гадать, когда оригинал четко указывает: "от 12 лет до наступления совершеннолетия"?
Надеюсь, на все вопросы ответил внятно. Но чтобы сказать, что у меня лично, да и у некоторых (по меньшей мере) коллег наступила полная ясность, - до этого, боюсь, далеко, больно уж тяжеловесна конструкция оригинального предложения...

[chudo]

I. Havkin, спасибо за ответы. Меня по большей части они интересовали как раз на тот момент, когда я их задавала.
По поводу второго вопроса отмечу, что эта форма не предназначена для предоставления согласия за ребенка, а только для предоставления согласия взрослого за себя самого или ребенка за себя самого. Если/когда взрослые дают согласие/разрешение за ребенка форма имеет другое название, из которого видно, что это согласие взрослого за ребенка, и содержит в себе соответствующий текст.
Коллеги выше уже спрашивали, как сформулировано обращение в моем документе, и я написала, что обращение напрямую к одному человеку, то есть к одному читающему, который должен предоставить consent или assent.
Но по поводу 3 вопроса все-таки спрошу еще раз: а какое существительное вы предлагаете ставить перед "от 12 лет"? В принципе я не предлагала гадать, отбрасывая "to the age of majority".
Сейчас я спрашиваю чисто из лингвистического интересу. Перевод ушел редактору. Обещали прислать правки, чтобы я приняла или прокомментировала.

[I. Havkin]

какое существительное вы предлагаете ставить перед "от 12 лет"

Если бы я переводил бытовой текст, написал бы "дети", "подростки" или "дети и подростки". А для юридических документов есть вполне устоявшееся клише "несовершеннолетние лица".

[chudo]

Вот я и предлагала с самого начала это устоявшееся клише. Но если его использовать, что вы предлагаете писать про возраст, если вы пишете

"от 12 лет" явно малоинформативно и ведет к путанице - зачем заставлять людей гадать

?

[I. Havkin]

Так ведь в том-то и дело, что, как я думал, Вы хотите убрать последующие слова, - а как же еще можно было понять вот это:

Вопрос: если написать "форма предоставления согласия для взрослых и несовершеннолетних лиц в возрасте от 12 лет", можно выкинуть "to the Age of Majority"? По-моему, при такой русской формулировке перевод "to the Age of Majority" будет излишним...

Если оказывается, что и не хотели вовсе выкидывать, то всё становится на свои места, то есть не "взрослых и несовершеннолетних лиц в возрасте от 12 лет", как в Вашем первоначальном варианте, а "взрослых и несовершеннолетних лиц в возрасте от 12 лет до наступления совершеннолетия". Об этом и другие писали, и я в последующих постах:

Я бы тоже не стала ничего сокращать и выбрасывать, да и нечего.

Если Наталья утверждает, что chudo всё правильно поняла, то как же тогда понимать предложение аскера выбросить слова to the age of majority? Как же без четкого указания в документе точного возрастного диапазона подростков, в отношении которых дается разрешение?!

Но для Вас это место почему-то по-прежнему вызывало мучения :

если бы Вы ничего не выкидывали, то как бы это звучало в переводе (часть про возраст)?

И, наконец, Ваш капитальнейший вопрос:

интересно, есть ли другие варианты и чем мой вариант "несовершеннолетние лица в возрасте от 12 лет" по сути отличается от "дети в возрасте от 12 лет до совершеннолетия".

(Подчеркнул я.) Да как же чем?!!! Это и есть тот камень преткновения (на самом деле - пушинка ), о котором я только что писал выше: "от 12 лет" явно малоинформативно и ведет к путанице - зачем заставлять людей гадать, когда оригинал четко указывает: "от 12 лет до наступления совершеннолетия"? Я Вас понимаю: по простой человеческой логике мы можем рассуждать: само собой, а до какого же еще момента, если потом они уже не смогут называться детьми/подростками/несовершеннолетними лицами? Но то по обывательским представлениям, а мы имеем дело со строгим юридическим документом. Американцы тоже ведь могли бы написать from 12 years и остановиться на этом, но они так не сделали. Дело в том, что можно предположить (конечно, с большой натяжкой), что слова "от 12 лет" могут означать что угодно: от 12 до 14, от 12 до 16 и пр., а здесь важен и тот момент, что необходимо указать верхнюю границу по действующему законодательству в соответствующей стране (в Вашем случае 18 лет).

[chudo]

"взрослых и несовершеннолетних лиц в возрасте от 12 лет до наступления совершеннолетия".

На мой взгляд не юриста это избыточная формулировка - если указано "несовершеннолетних" и нижний предел, то ясно, что речь обо всех несовершеннолетних лицах старше этого возраста. Но все дело как раз было в том, что я не знала, допустимо ли убрать эту избыточность.

Дело в том, что можно предположить (конечно, с большой натяжкой), что слова "от 12 лет" могут означать что угодно: от 12 до 14, от 12 до 16 и пр.,

В каком-то другом случае, возможно, такое предположение можно сделать, но не в моем тексте. По-моему, его даже не стоит рассматривать в контексте моего вопроса.

а здесь важен и тот момент, что необходимо указать верхнюю границу по действующему законодательству в соответствующей стране (в Вашем случае 18 лет).

Почему вы решили, что в моем случае это 18 лет? Я писала, что речь про США, документ из США и составлен в соответствии с местными законами. И в оригинале верхняя граница в числовом варианте не указана, она указана словом "majority". Вы считаете, что в переводе необходимо (по вашим словам) указать "18 лет"?
(Все это продолжение диалога интересует меня чисто с точки зрения понимания вашей позиции, очень уж интересно, пока есть время )

[eCat-Erina]

В разных штатах разный возраст наступления совершеннолетия вроде бы, так что лучше не уточнять. Возможно именно поэтому авторы документы не уточняли верхнюю границу.

[nuki]

спрошу еще раз: а какое существительное вы предлагаете ставить перед "от 12 лет"?

Мне кажется, в первом сообщении на этой странице ответ с примером из нашего законодательства, разве нет?

[I. Havkin]

chudo На Ваши комментарии по поводу двух первых Ваших цитат "из меня" больше ничего ответить не могу, и не потому, что мне что-то не нравится или лень, а просто нечего добавить к тому, что сказал раньше. По поводу комментария к третьей цитате (о 18-ти годах): просто ошибся, извините, это не у Вас. Законодательство США не изучал, просто показалось, что где-то у кого-то в этой теме по ходу обсуждения проскочила цифра 18. А, вот, сейчас нашел, этот документ ведь я сам цитировал: Consent may only be given by individuals who have reached the legal age of consent (in the U.S. this is typically 18 years old). http://www.uaf.edu/irb/faqs/consent-and-assent/ (Но это никак не опровергает Вашей правоты, там ведь оговорка typically.)

[chudo]

nuki, у меня были вопросы именно к I. Havkin. Мне было интересен именно его вариант после прочтения его сообщений. А формулировку я как использовала ту, которая на первой страницы.

[nuki]

chudo,
у вас всё хорошо?

[chudo]

Да, спасибо. Не поняла сути вопроса:)

[LyoSHICK]

Да, спасибо. Не поняла сути вопроса:)

Да это просто навеяло попыткой формулирования формулировки как на первого страницы (я так думаю).