Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Прописная или строчная в договоре и пр.

Прописная или строчная в договоре и пр.

Сообщение BerLin » Пт апр 13, 2007 23:55

Вопросы на уровне первоклассника :oops: (коим, собственно говоря, я и являюсь в данной тематике):

- В договоре с прописной буквы пишутся только названия сторон? А как с нотариусом? А с исполнительным директором? Если что-то пишется с прописной буквы: оба слова или только первое?

- Если речь идет об акционерном обществе, которое имеет форму Европейской компании (это, надеюсь, правильно?), в тех местах немецкого текста, где написано Gesellschaft (что можно теоретически перевести и как "Общество", и как "Компания") следует писать "компания" или "общество"?
- Ах, вы вегетарианец? Наверно, вы любите животных?
- Нет! Я НЕНАВИЖУ РАСТЕНИЯ!!!
Аватара пользователя
BerLin

 
Сообщения: 884
Зарегистрирован: Сб дек 27, 2003 02:10
Откуда: Мюнхен / Баварщина





Re: Прописная или строчная в договоре и пр.

Сообщение Eva » Сб апр 14, 2007 07:16

BerLin писал(а):- В договоре с прописной буквы пишутся только названия сторон? А как с нотариусом? А с исполнительным директором? Если что-то пишется с прописной буквы: оба слова или только первое?

Смотря на каком языке. На английском с прописной пишутся все слова, входящие в термин, определение которого дается или по тексту, или в отдельном разделе договора (как правило, называется "Опрделения и толкование"), например Share Purchase Agreement. В русском с прописной пишется только первое слово термина - Договор купли-продажи акций.
В договоре с прописной пишутся все термины, которые договаривающиеся стороны решили считать термином. Хотя, исходя из опыта и здравого смысла, "нотариус" редко бывает термином (потому как он и в Африке нотариус), а исполнительный директор может быть и так и сяк, в зависимости от контекста.

Второй вопрос - уже к немецкоязычным коллегам. Хотя, если брать аналогию с английским, то, если вы именно переводите организационно-правовой статус юр.лица, то это - общество, если это термин, который для удобства пройдет через весь договор, то здесь юристы пишут и общество, и компания. Например, "... Договор заключен между обществом с ограниченной ответственностью ХХХ (далее "Компания") и..."

Updated
Что-то я торможу в это раннее субботнее утро... :oops:
Вы, наверно, имели в виду "нотариус" и "исполнительный директор" не как термины, а просто как название должности? Честно говоря, даже и не знаю, есть ли в русском языке какое-либо жесткое правило на сей сюжет. Но я чаще всего в договорах встречала всяких там Исполнительных директоров, Главных бухгалтеров и прочее начальство именно с прописной (первое слово в словосочетании).
Но живем же, и даже радуемся, вертлявые такие... (с) Джиби
Аватара пользователя
Eva
Летающая корова
 
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2004 22:58
Откуда: Москва

Re: Прописная или строчная в договоре и пр.

Сообщение ellet » Сб апр 14, 2007 08:22

Eva писал(а):Вы, наверно, имели в виду "нотариус" и "исполнительный директор" не как термины, а просто как название должности? Честно говоря, даже и не знаю, есть ли в русском языке какое-либо жесткое правило на сей сюжет. Но я чаще всего в договорах встречала всяких там Исполнительных директоров, Главных бухгалтеров и прочее начальство именно с прописной (первое слово в словосочетании).

В русском языке было правило на сей сюжет. Писать с маленькой буквы. Но все чаще пишут с большой. Что в связи с этим станет/стало с правилом, не знаю.
Аватара пользователя
ellet

 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: Сб апр 10, 2004 19:41
Откуда: Москва

Re: Прописная или строчная в договоре и пр.

Сообщение Eva » Сб апр 14, 2007 11:35

ellet писал(а):Что в связи с этим станет/стало с правилом, не знаю.

Судя по частотности, на него плевали, плюют и будут плевать. Я, увы, в том числе. :oops: :-(
Но живем же, и даже радуемся, вертлявые такие... (с) Джиби
Аватара пользователя
Eva
Летающая корова
 
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2004 22:58
Откуда: Москва

Сообщение heather » Сб апр 14, 2007 23:09

Был как-то "тяжелый случай" на эту тему. Большая сделка, участвует сторон пять-семь, между ними десяток договоров, в общей сложности страниц на триста или больше. Заказчик дает глоссарий на восемьдесят терминов, и в нем все слова начинаются с заглавной буквы (и каждый термин, и внутри термина-словосочетания все слова, как в английском). Поскольку весь текст из этих терминов и состоял, я как представила результат, так и плохо стало. В итоге договорились с заказчиком, что заглавные буквы не обязательны. Я оставила их только в названиях сторон и основных договоров сделки. А что делать, если в договоре есть фраза о том, что "все слова, начинающиеся с прописной буквы..." и т.п.?
Интересно мнение коллег по этому поводу.
heather

 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2004 15:51

Сообщение Maksym K » Сб апр 14, 2007 23:19

heather писал(а):А что делать, если в договоре есть фраза о том, что "все слова, начинающиеся с прописной буквы..." и т.п.?
Интересно мнение коллег по этому поводу.
Писать все термины с прописной, что же ещё делать. В терминах-словосочетаниях писать первое слово с прописной, остальное со строчной.
Если в предложении употребляется десять терминов, определённых в начале договора, то предложение и по-английски юудет выглядеть забавно, а по-русски тем более, но это не повод "делать термины не-терминами" :).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение heather » Вс апр 15, 2007 15:04

ОК, принимаю помидоры :-)
В Розентале это названо "условные имена собственные", предлагается все писать с большой (Чрезвычайный и Полномочный Посол), из близких к жизни примеров только Автор и Издатель.

Писать все термины с прописной, что же ещё делать. В терминах-словосочетаниях писать первое слово с прописной, остальное со строчной.

Да я так всегда и делала, когда концентрация терминов была поменьше. В данном случае, слава богу, такой фразы не было, почему я так "вольно" и поступила, причем с согласия заказчика. Самое интересное, что один из договоров, который переводил другой человек в полном соответствии с глоссарием (и со всеми прописными буквами), ему вернули с руганью.

Но вообще, честно говоря, и раньше выкидывала прописные буквы в случаях, когда одновременно:
- фразы о том, что все должно быть с прописной буквы, в договоре (уставе) не было;
- терминов было очень много;
- к терминам относились такие слова, как месяц, сутки и т.п., вот их-то и писала со строчной.
Кстати, в русских договорах мне попадались случаи, когда определения были даны в начале, но потом спокойно упоминались со строчной буквы. Ведь, например, в ГОСТах тоже вначале даются термины и определения. Затем в тексте эти термины не пишутся с прописной буквы, но от этого они же не перестают быть терминами...
Это так, мысли вслух, повторюсь, помидоры принимаются и дальше :-)
heather

 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2004 15:51

Сообщение Maksym K » Вс апр 15, 2007 15:31

heather писал(а):ОК, принимаю помидоры :-)
За этим не ко мне :).
У меня пока мысль только по поводу
например, в ГОСТах тоже вначале даются термины и определения. Затем в тексте эти термины не пишутся с прописной буквы, но от этого они же не перестают быть терминами...
Мысль вот какая. В ГОСТах определяются обычно термины, которые с не-терминами спутать невозможно. Ну то есть, например, определяется: "Шестерёнка пятерёнчатая — ...". И дальше, с какой буквы ни пиши в тексте "шестерёнку пятерёнчатую", все понимают, о чём речь, и смыслоразличительной функции прописная буква по сравнению со строчной не несёт. Теперь берём любой серьёзный англоязычный договор. Беру реальный документ из своих прошлогодних переводов. Там в разделе определений определяется, например, кто такие "New Shareholders", что такое "Shares", "Change of Control", "Dragalong", "Tagalong" и т.д. — определяется для конкретного договора, причём с кучей конкретных подробностей. Как же я после этого напишу по-русски, скажем, "В случае приобретения акций новыми акционерами...", если речь идет на самом деле именно о случае приобретения Акций (которые определяются как акции новой эмиссии, определённого класса и т.д.) Новыми акционерами (которые определяются не просто как любые новые, а как, например, "Иванов, Петров, Сидоров и их связанные лица")? А ведь в таких текстах встречаются и фразы типа (не дословно, но идею воспроизвожу) "The only new shareholders that shall be allowed to buy the Shares are the New Shareholders". Уж в них-то как без прописных букв с их смыслоразличительной функцией обойтись? ;)
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение ellet » Вс апр 15, 2007 16:13

С должностями немного другой случай. не вижу в "нотариусе" и "исполнительном директоре" никаких признаков "условного имени собственного". :12:
Мы, филологи, тоже могем обратить нашу специальность в орудие пытки. (с) jane doe
Аватара пользователя
ellet

 
Сообщения: 6043
Зарегистрирован: Сб апр 10, 2004 19:41
Откуда: Москва

Сообщение Yury Arinenko » Вс апр 15, 2007 17:31

Maksym Kozub писал(а): Как же я после этого напишу по-русски, скажем, "В случае приобретения акций новыми акционерами...", если речь идет на самом деле именно о случае приобретения Акций (которые определяются как акции новой эмиссии, определённого класса и т.д.) Новыми акционерами (которые определяются не просто как любые новые, а как, например, "Иванов, Петров, Сидоров и их связанные лица")?

Так в том и дело, что в одной фразе договора могут встретиться Акции и акции (т.е. все остальные акции), Подрядчик и подрядчики (остальные) и т.п. Поэтому я совершенно согласен с Максимом в отношении "смыслоразличительной" (классное слово) функции. И надо всегда идти именно от смысла текста. Если в Договоре определяется Рабочее время, так его и надо писать, потому что в другом договоре может быть свое рабочее время. И нотариус может быть любой, а может быть и конкретно указанный и поэтому далее в тексте выделяемый прописной буквой. А Исполнительный директор может относиться именно к Компании, а не к любой компании, и права с обязанностями у него могут быть прописаны именно при работе в Компании.
Видимо, как всегда, здесь нет жесткого правила на все случаи жизни. Определяемые термины - с прописной, а дальше - по смыслу, к тому же термины частенько вводятся не только в разделе "Термины и определения", а и по всему тексту.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Сообщение heather » Вс апр 15, 2007 17:37

Maksym Kozub писал(а): "The only new shareholders that shall be allowed to buy the Shares are the New Shareholders".


В таких случаях я тоже всегда прописные буквы сохраняю во всем тексте.

Вспомнила еще одно условие, при котором выбрасываю прописные буквы - если из контекста ну никак нельзя подумать, что имеется в виду что-то, не определенное в договоре. Например, термины в глоссарии: "Настоящий Договор", "Применимое Право" (по-любому применимое право определяется в каждом договоре, так зачем еще прописные буквы?). Или "Процедуры Принудительного Приведения в Исполнение" - уже одно то, что я использую все это словосочетание (не сокращая его до просто "процедур" и т.п.) отражает его важность как термина. С большой буквы писать только Процедуры тоже странно, т.к. "Принудительное Приведение в Исполнение" - тоже термин из глоссария. Там, правда, так "словоблудно" был составлен текст, что после каждого термина упоминалась статья, где он определен, и не просто с номером, а с названием. Жуть :-)
heather

 
Сообщения: 136
Зарегистрирован: Сб дек 18, 2004 15:51

Сообщение wisegirl » Вс апр 15, 2007 21:52

Мы с коллегами придерживаемся больших "терминологических" букв строго.
И даже когда мы имеем термин в термине:
Escrow Account 1; Escrow Amount 1
Счет условного депонирования 1; Сумма на Счете условного депонирования 1.
Потому что никуда не денешься. Орднунг мус зайн!!!
Стоит ли засорять юридические документы несущественным - не знаю, знакомые юристы с техническим образованием этого не любят
(c) mikhailo
Аватара пользователя
wisegirl

 
Сообщения: 2487
Зарегистрирован: Вт май 10, 2005 10:23
Откуда: Moscow

Сообщение Maksym K » Вс апр 15, 2007 22:04

wisegirl писал(а):И даже когда мы имеем термин в термине:
Как раз хотел написать нечто подобное :). Я тоже считаю, что если определены, например, Shares и Sale of Shares, причём эта Sale относится именно к тем shares, которые Shares, то второе и по-русски будет именно "Продажа Акций" (тех самых, подпадающих под определение Акций), а не "Продажа акций" (любых).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Eva » Вс апр 15, 2007 22:51

Ну, не знаю... Ведь любой термин где-то (будь то в отдельном разделе или по тексту) уже получил определение, где написано, что Продажа акций - это продажа тех самых акций, а не абы каких. Вот если бы в договоре была Продажа как отдельный термин, и просто некие, а не те самые акции, и Продажа акций (тех самых) - тогда да, во избежание путаницы, надо было бы давать Продажу Акций. Правда, мне такие сочетания еще не встречались.
Другое дело, что англоязычная (про другие языки не скажу - просто не знаю) система визульного выделения терминов гораздо удобней русскоязычной. Но... "это наша Родина, сынок..." (с) :grin:
Но живем же, и даже радуемся, вертлявые такие... (с) Джиби
Аватара пользователя
Eva
Летающая корова
 
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2004 22:58
Откуда: Москва

Сообщение Maksym K » Вс апр 15, 2007 23:23

Eva писал(а):Вот если бы в договоре была Продажа как отдельный термин, и просто некие, а не те самые акции, и Продажа акций (тех самых) - тогда да, во избежание путаницы, надо было бы давать Продажу Акций.

Тань, если у тебя есть определение Акций как термина, то ты везде в договоре, где идёт речь об Акциях (т.е. "тех самых") акциях), в самых разных словосочетаниях, пишешь Акции (т.е. с прописной), — так? Тогда я не вижу причины, почему _в некоторых сочетаниях_ (образующих другой термин) писать их со строчной. Т.е. представь себе (все примеры условны): есть Акции (="150 обыкновенных акций новой эмиссии" и т.д. и т.п.), есть Стороны (="ООО АБВ и Суперпупербанк"), есть куча положений вроде "До 01 января 2010 года ни одна из Сторон не вправе отчуждать Акции", "Компания ДЕЖ имеет право на приобретение Акций у любой из Сторон с согласия другой Стороны", и при этом, допустим, есть определяемый термин "Продажа акций сторонами" (здесь написание такое, как предлагаешь ты), который потом употребляется в куче разных контекстов. Ты себе представь написание в самом этом определении: "Продажа акций сторонами — любая сделка, в результате которой отчуждаются Акции, приндалежащие любой из Сторон...". Тебя ничто не смущает?
Я в данном случае давно и чётко с Натальей: если часть термина сама по себе тоже термин, пишу с прописной.
Другое дело, что англоязычная (про другие языки не скажу - просто не знаю) система визульного выделения терминов гораздо удобней русскоязычной. Но... "это наша Родина, сынок..." (с) :grin:
Извини, тогда надо либо вообще отказываться от системы "Термин — с прописной" в русскоязычном тексте, либо проводить её хоть как-то последовательно.
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение finereader » Пн апр 16, 2007 08:29

Вы знаете, я не переводчик, я с подобными договорами работаю. И если бы мне попался подобный договор, таким образом "подредактированный" переводчиком (т.е. по его усмотрению термины, написанные с заглавных букв в оригинале, написаны со строчных в переводе) я не знаю, чтобы я сделала и до кого бы дошла - но этого переводчика бы духу не было около наших документов. Это на самом деле очень серьезно.
Аватара пользователя
finereader

 
Сообщения: 119
Зарегистрирован: Чт фев 01, 2007 08:32
Откуда: Sydney -> Москва

Сообщение Eva » Пн апр 16, 2007 09:14

Maksym Kozub писал(а):Тебя ничто не смущает?

Не смущает. Потому что, например, в разделе "Определения и толкование" написано:
"Продажа акций сторонами" означает продажу Акций, как этот термин определен в ..., Сторонами настоящего Договора.
И "последовательность" можно толковать по-разному, например, как - в любом ОТДЕЛЬНОМ термине, определение которого дано в договоре (а "Продажа акций сторонами" - это ОТДЕЛЬНЫЙ термин, а не просто словосочетание, составленное из трех терминов), с прописной пишется только первое слово.

finereader писал(а):...но этого переводчика бы духу не было около наших документов. Это на самом деле очень серьезно

Уважаемая finereader, здесь, как это частенько бывает в переводах, хозяин - барин. Любой заказчик определяет свои требования. ДО того, как отдает что-то на перевод. Все мои юридические заказчики требуют, чтобы в термине, состоящем из нескольких слов, с прописной писалось только первое слово, вне зависимости от того, являются ли остальные слова (например, акции и стороны из примера Максима) тоже терминами или нет. Если бы с меня потребовали писать с прописной Все Слова в Термине, или только те, которые сами по себе также являются Терминами - я бы так и делала, так как для меня это - вопрос непринципиальный. Главное - договориться, как будем писать. :grin:
Но живем же, и даже радуемся, вертлявые такие... (с) Джиби
Аватара пользователя
Eva
Летающая корова
 
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2004 22:58
Откуда: Москва

Сообщение Maksym K » Пн апр 16, 2007 10:06

Eva писал(а):
Maksym Kozub писал(а):Тебя ничто не смущает?

Не смущает. Потому что, например, в разделе "Определения и толкование" написано:
"Продажа акций сторонами" означает продажу Акций, как этот термин определен в ..., Сторонами настоящего Договора.
То предложение, которое привёл я, как раз и было попыткой примера "Определений и толкований", а не последующего "основного" текста. И в нём, так же, как в твоём выше, меня — смущают строчные в !Продаже...." там, где речь именно об Акциях и Сторонах.
И "последовательность" можно толковать по-разному, например, как - в любом ОТДЕЛЬНОМ термине, определение которого дано в договоре (а "Продажа акций сторонами" - это ОТДЕЛЬНЫЙ термин, а не просто словосочетание, составленное из трех терминов), с прописной пишется только первое слово.
В общем, толковать, конечно, можно по-разному, и я твою позицию понимаю, но меня _очень_ смущает такая "последовательность" в одном ("С прописной — только первое слово"), когда в другом получается с моей точки хрения, извини, бред ("Термині пишем везде и в любіх сочетаниях с прописной, но когда такое сочетание само тоже является термином, то вдруг со строчной").
Уважаемая finereader, здесь, как это частенько бывает в переводах, хозяин - барин. Любой заказчик определяет свои требования. ДО того, как отдает что-то на перевод. Все мои юридические заказчики требуют, чтобы в термине, состоящем из нескольких слов, с прописной писалось только первое слово, вне зависимости от того, являются ли остальные слова (например, акции и стороны из примера Максима) тоже терминами или нет.
Слава Богу, мои заказчики мне в этом плане, насколько помню, никогда никаких требований не выставляли, так что могу исходить из собственной логики :))). А если бы и выставили требования, от которых меня воротило бы, то с большой вероятностью сказал бы "Хотите — редактируйте сами, не хотите редактировать сами — прощайте" :).
Maksym K

 
Сообщения: 10123
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Украина

Заблокирован: бессрочно
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Сообщение Irina B » Пн апр 16, 2007 10:34

Maksym Kozub писал(а):Слава Богу, мои заказчики мне в этом плане, насколько помню, никогда никаких требований не выставляли

+1 и в остальном присоединяюсь.
Всякая профессия есть заговор против непосвященного. (Д.Б. Шоу)
Аватара пользователя
Irina B

 
Сообщения: 5028
Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 17:50
Откуда: Германия
Язык(-и): нем-рус-нем

Сообщение Eva » Пн апр 16, 2007 10:50

Maksym Kozub писал(а):А если бы и выставили требования, от которых меня воротило бы, то с большой вероятностью сказал бы "Хотите — редактируйте сами, не хотите редактировать сами — прощайте" :).

В том-то и дело, что от такого требования меня совершенно не воротит, потому что во всех трех возможных вариантах есть свои плюсы и минусы и своя логика. И в какой-то степени это - та самая "вкусовщина". Моя принципиальность столь далеко не простирается :grin: . В конечном итоге границы и содержание термина заложены в его определении, все остальное - от лукавого, точнее от того, кто что для себя считает более удобным чисто визуально.
Но живем же, и даже радуемся, вертлявые такие... (с) Джиби
Аватара пользователя
Eva
Летающая корова
 
Сообщения: 5103
Зарегистрирован: Пн дек 13, 2004 22:58
Откуда: Москва

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция экономики и права

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7