Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Юридический переводчик - больше юрист или лингвист?

Сообщение osoka » Сб фев 24, 2007 21:07

Elena Iarochenko писал(а):Никогда не слышала, чтоб на юрфаке обращали внимание на языковые способности. Ясно, что писать надо грамотно. Но это не те требования, что к лингвистам.


Владение языком, важное для юриста, - это не правописание (и не чистописание и не умение писать палочки в прописях, юристы вообще в основном диктуют), а умение излагать, убеждать, доказывать, поворачивать вопрос и так и эдак.

А что, в Италии идут учиться на юристов сразу после школы? В Англии и Америке и во многих других странах на практикующего юриста учатся в юридических школах, куда поступают после вуза. И часто звучит, что лучшие юристы - из филологов (English majors make the best lawyers).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва





Сообщение Elena Iarochenko » Сб фев 24, 2007 21:23

osoka писал(а):Владение языком, важное для юриста, - умение излагать, убеждать, доказывать, поворачивать вопрос и так и эдак.

Это присуще британской и американской системе обучения, как я читала. Причем учат ораторскому искусству всех, а не только юристов. В остальной Зап. Европе что-то не слышала про такое.
В Италии совершенно точно нет. И вряд ли будет. Хотя и жаль.

А что, в Италии идут учиться на юристов сразу после школы?

Здесь система такая: во все вузы выпускники просто записываются. Только на некоторые популярные специальности берут по результатам теста (а то слишком много народу ломится). В итоге на факультет, где структуры рассчитаны, скажем, на 100 человек, записываются 250. Давка в аудиториях, не хватает преподавателей... На второй год этого дурдома половина студентов разочаровывается и уходит. На третий год остаются человек 90 и учатся в человеческих условиях. Треть поступивших доползает до диплома.
Но свежеиспеченный юрист не может сразу идти практиковать. Он должен набрать 2-3 года стажировки при юр. конторе. И сдать ужасный экзамен в гильдию. Экзаменационная комиссия не лыком шита. Если в году Х на пенсию вышло 5 адвокатов, то 4-5 и сдадут экзамен. Если пришло десять умников, половина из них все равно не сдаст. А у второй половины... ну, вы догадались, папа тоже адвокат. Или тесть.
И вот скажите: когда к 30 годам измученный гражданин получает вожделенное звание адвоката, разве он пойдет работать переводчиком? Да ни в жизнь! Ему же надо отбить все денежки, затраченные на образование, стажировку, подготовку к экзамену. Поэтому в Италии адвокаты такие зубастые и страшно дорого берут.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение AlexL » Сб фев 24, 2007 23:35

У нас - конкурс аттестатов что на юридический, что на медицинский. Ну, и баллы хитро считают - сколько-то отслужившим в армии, абитуриентам старше 25 лет засчитывают стаж и т.п. Короче, сложно.
А так - можно попасть в адвокаты и зашибать деньгу, а можно и в соцстрахе штаны просиживать (тоже называется "юрист", но в основном с бумажками бегают).
В адвокаты - тоже непросто, в юридические фирмы тоже конкурс. До смешного доходит - взрослые дядьки помнят, кто с какими результатами закончил, вплоть до десятых долей балла. :shock:

По ораторскому искусству - только вчера читала о конкурсе речей :) Соревновались команды норвежских вузов, теперь победители поедут на международный тур. У наших это по выбору, вроде как хобби, кто хочет в зал суда :), но вроде в ряде стран ораторское искусство можно изучать в рамкех специального предмета.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Сообщение osoka » Сб фев 24, 2007 23:47

Так я не пойму: в Норвегии бакалавры могут стать практикующими юристами?

В Англосаксонии не могут. То есть можно получить бакалаврический аттестат по праву, но это не дает возможности практиковать. Нужно сдавать bar exam (в Штатах) или какой-нибудь экзамен на солиситора (в Англии), а к ним готовят в школах права. Более того, в Англии, скажем, школы права стараются юристов-бакалавров не принимать.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Сообщение AlexL » Вс фев 25, 2007 00:30

osoka писал(а):Так я не пойму: в Норвегии бакалавры могут стать практикующими юристами?
А они не бакалавры. Их принимают сразу на программу "бакалавр + магистр" и выпускают "кандидатами юриспруденции".
То же с медиками - они учатся 6 лет + интернатура + на специалиста ++ короче, долго.

Экзамена на адвоката как такового нет - нужен двухлетний стаж работы и что-то еще, я в детали не вникала.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Сообщение osoka » Вс фев 25, 2007 00:50

Ужос! Прямо как в России, надо специальность с детства выбирать!
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Сообщение AlexL » Вс фев 25, 2007 00:51

Да ладно, с детства... Кто отсеивается - могут перезачесть кое-что и доучиться на тех же общественных науках или еще где. Но при бешеном конкурсе всё же стараются доучиться.
Юристов почему-то не жалко :lol:
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Юридический переводчик - больше юрист или лингвист?

Сообщение Константин Лакшин » Вс фев 25, 2007 01:03

andmed писал(а):находите ли вы какую-либо связь между тем, откуда "вырастает" юридический переводчик (какое у него первое профессиональное образование - лингвистическое или юридическое) и его профессионализмом?


Профессионализм переводчика - это отдельный набор навыков, не имеющий прямого (подчеркиваю - прямого) отношения ни к знанию предмета, ни к знанию языка. (Где-то в продолжениях к Стругацким ("Время учеников") было забавное замечание на тот счет, что человек определенной специальности (в оригинале: контрразведчик) обязан "ничего не понимать", чтобы заметить то, что действительно важно. Примерно так.)

Юридический переводчик не юрист. В том смысле, что если юрист выдумал какую-нибудь глупость, то строго в рамках служебных обязанностей переводчику до этого нет никакого дела, т. е. он не обязан садиться и переделывать структуру сделки и т. п. То же самое относится и к любой другой специализации.

Другое дело - глупость, возникшая по вине переводчика.

Вы когда-нибудь наблюдали процесс согласования структуры и условий сделки, а также формулировок документов по ней, в ситуации, когда одну сторону представляет, скажем, человек с чисто американскими понятиями, а с другой - с чисто российскими?

Процесс довольно забавный, причем из него запросто можно заключить, что перевод принципиально невозможен. С другой стороны, половина конечного результата всей этой возни оказывается переводом, а сам результат устраивает всех заинтересованных лиц.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Сообщение NNG » Вс фев 25, 2007 02:02

Константин Лакшин писал(а):Процесс довольно забавный, причем из него запросто можно заключить, что перевод принципиально невозможен. С другой стороны, половина конечного результата всей этой возни оказывается переводом, а сам результат устраивает всех заинтересованных лиц.


Браво! Очень интересное и точное наблюдение.
If we could sell our experiences for what they cost us, we'd all be millionaires.
Abigail Van Buren
Аватара пользователя
NNG

 
Сообщения: 1499
Зарегистрирован: Ср янв 25, 2006 03:43
Откуда: Moscow

Сообщение Elena Iarochenko » Вс фев 25, 2007 11:41

osoka писал(а):Так я не пойму: в Норвегии бакалавры могут стать практикующими юристами?

В Италии бакалавры - вообще не специалисты. В вузовской системе образования 3+2 первые три года студент изучает общие предметы и получает диплом бакалавра.
Реально бакалавры никому не нужны и у нас их никто не хочет брать на работу. А выдуманы они были потому, что государство создает им иллюзию, выдавая диплом. Тогда все побегут в вуз и запишутся студентами, по статистике они не будут безработными.
Насчет "с детства выбирать" -- Осока, вы не в курсе, что в Зап. Европе в вуз идут после лицея, т.е. надо отучиться 12-13 лет?
Россиян берут поэтому не со школьным аттестатом, а требуют 1-2 года учебы в российском вузе.
Здешний абитуриент - это вам не наши 16-17-летние дети, а 19-20-летние крепкие молодцы.
В таком возрасте пора бы соображать, какую специальность хочется выбрать. Как-никак голосовать ходят, жениться могут и, главное, водительские права чуть не поголовно имеют. То есть, в чужую жизнь они уже могут вмешиваться, так логично ожидать, чтоб свою могли сознательно организовать.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Юридический переводчик - больше юрист или лингвист?

Сообщение Elena Iarochenko » Вс фев 25, 2007 11:46

Константин Лакшин писал(а):Юридический переводчик не юрист. В том смысле, что если юрист выдумал какую-нибудь глупость, то строго в рамках служебных обязанностей переводчику до этого нет никакого дела,

Вот именно. Браво.

Вы когда-нибудь наблюдали процесс согласования структуры и условий сделки, а также формулировок документов по ней, в ситуации, когда одну сторону представляет, скажем, человек с чисто американскими понятиями, а с другой - с чисто российскими?

Один раз наблюдала вблизи. Итальянцы записали в контракт условия страхования от "all risks", а русский юрист требовал объяснить, что туда входит. Говорил, что нет такого понятия. Может, на то время в России его действительно не было (в начале 90-х). Итальянцы рассердились и сказали, чтоб он пошел почитать международные законы, а они ликбез на переговорах проводить не намерены. Вот и ясно, что непонятки возникают, когда сами участники сделки не готовы. А переводчику совершенно необязательно знать, что стоит за терминами (там они еще по форс-мажору схлестнулись).
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Yury Arinenko » Вс фев 25, 2007 11:59

Константин Лакшин писал(а):Вы когда-нибудь наблюдали процесс согласования структуры и условий сделки, а также формулировок документов по ней, в ситуации, когда одну сторону представляет, скажем, человек с чисто американскими понятиями, а с другой - с чисто российскими?
Процесс довольно забавный, причем из него запросто можно заключить, что перевод принципиально невозможен. С другой стороны, половина конечного результата всей этой возни оказывается переводом, а сам результат устраивает всех заинтересованных лиц.

Прочитал с огромным удовольствием. Тут где-то в соседних ветках было недавно обсуждение английского термина "reasonable". Так там очень явственно выплыла проблема согласования, в данном случае, англосаксонской системы понятий, ставшей основой для текста оригинала, с системой, в которой реально существует (да еще и платит налоги) российский потребитель перевода.
А к теме ветки, по-моему, это рассуждение относится так, что переводчик, наверно, все же в первую очередь переводчик, но должен быть (хотя бы немного) и юристом, Иначе юридический текст в переводе будет выглядеть некондиционно для юристов, которые будут его читать. И даже не в юристах-читателях дело, а в том, что понимать то, что стоит за терминами, все же следует, иначе получится (извините за банальность) "голый кондуктор бежит под вагоном".
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Сообщение Elena Iarochenko » Вс фев 25, 2007 12:13

Oldman писал(а):переводчик, наверно, все же в первую очередь переводчик, но должен быть (хотя бы немного) и юристом, Иначе юридический текст в переводе будет выглядеть некондиционно для юристов, которые будут его читать. И даже не в юристах-читателях дело, а в том, что понимать то, что стоит за терминами, все же следует,

Естественно, что понимать следует. Понятно, что если переводчику в юрид. тексте встретился "арбитр", так он не о футболе должен думать. По-моему, это элементарно.
Вопрос: в какой мере он должен понимать? Он должен знать, что ли, детально все функции арбитра в Европе, России и США? Он должен уметь рассказать о регламенте работы всех Торговых палат мира? Или, может, ему достаточно знать, что есть Международная Торговая Палата, что есть такие нормы Инкотермс?
Переводчик не должен быть "немного юристом", а должен разбираться в основных юридических понятиях.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Yury Arinenko » Вс фев 25, 2007 12:53

Elena Iarochenko писал(а):Переводчик не должен быть "немного юристом", а должен разбираться в основных юридических понятиях.

Совершенно верно, но не только в основных, иначе можно довольно серьезно проколоться на деталях.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Сообщение osoka » Вс фев 25, 2007 13:11

Елена, не знаю, как в Италии, но в Англии и Америке как раз и выпускники школ гораздо меньшим объемом знаний должны обладать, и в студенчестве большинство получает образование, а не профессиональное обучение. И специальность как раз-таки очень даже можно сменить. Говорю же, юристы из людей любых специальностей по диплому делаются (и в Англии предпочитаются неюристы, шоб кругозор пошире был), в магистратуру тоже сплошь и рядом по совсем другой специальности можно поступить.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Юридический переводчик - больше юрист или лингвист?

Сообщение andmed » Вс фев 25, 2007 15:00

Константин Лакшин писал(а):Вы когда-нибудь наблюдали процесс согласования структуры и условий сделки, а также формулировок документов по ней, в ситуации, когда одну сторону представляет, скажем, человек с чисто американскими понятиями, а с другой - с чисто российскими?


Нет. но живо себе представляю :)

Спасибо всем участникам за мнения. Действительно

Вопрос должествования (того или иного образования у юрпереводчика) непростой и не хотелось бы его заострять. По крайней мере, стараюсь свое личное мнение не навязывать. Подробнее хотелось бы услышать о личном опыте и практике, в том числе от людей, в дискуссии еще не участвовавших.

Не исключено, что в примере Лакшина (российско-американские переговоры) результат перевода зависил бы (или нет) и от "структуры" образования переводчика и его жизненного пути к этой профессии. Приветствуются в связи с этим помимо мыслей и фактические наблюдения из жизни.

(С субъективными факторами (есть переводчики плохие/хорошие, и не важна их структура образования) заранее согласен.)
andmed

 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: Вт дек 19, 2006 18:49

Сообщение Константин Лакшин » Вт фев 27, 2007 09:08

Oldman писал(а):в первую очередь переводчик, но должен быть (хотя бы немного) и юристом


...и еще совсем чуть-чуть беременным? :=)

Я, собственно говоря, другую мыслю думал. Переводчик - не юрист. Обязанности у нас служебные разные. Переводчик остается переводчиком, что никак не связано с наличием или отсутствием у него юридического (или любого другого [нужное вписать] непереводческого образования).

Совершенно с вами согласен: понимать, что стоит за терминами (и не только, что стоит за терминами, но и, например, что может получиться, если принести безупречный - с точки зрения компаративиста - перевод в налоговую) - в обязанности переводчика входит.

Но все же, мне так кажется, не совсем правильно приравнивать профильное образование к наличию знаний и понимания в том виде (*виде*, а не объеме), в котором они необходимы для того, чтобы перевод не выглядел "некондиционно для специалистов, которые будут его читать".
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Сообщение Yury Arinenko » Вт фев 27, 2007 09:30

Константин Лакшин писал(а):Но все же, мне так кажется, не совсем правильно приравнивать профильное образование к наличию знаний и понимания в том виде (*виде*, а не объеме), в котором они необходимы для того, чтобы перевод не выглядел "некондиционно для специалистов, которые будут его читать".

Так и я так же считаю. Профильное образование здесь вообще дело десятое. Я имел в виду как раз понимание духа/смысла правоотношений в различных ситуациях. А "немного" юристом - это уже в смысле "чтобы резали ухо неюридические формулировки и термины".
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Сообщение Адвокат » Ср фев 28, 2007 09:46

Всем доброго времени суток! Хотелось бы присоединиться к интересной дискуссии. Я переводчик со вторым юридическим образованием, которое очень помогало мне при выполнении устных и письменных юридических переводов, особенно при переводе договоров с русского на английский. Естественно, что если ты разбираешься в тематике перевода, то и качество его будет хорошим. Но в то же время, судя по тем толковым ответам, которые дают на форуме некоторые переводчики , видно, что при желании, можно научиться выполнять юридические переводы и без юр. образования.
Адвокат

 
Сообщения: 147
Зарегистрирован: Чт авг 10, 2006 09:45

Сообщение Yury Arinenko » Ср фев 28, 2007 10:51

Адвокат писал(а):Естественно, что если ты разбираешься в тематике перевода, то и качество его будет хорошим.

Такую фразу хоть в подпись вставляй. Этот постулат универсален и годится не только для права. По-моему, хорошо переводить можно только, если переводишь не слова (словосочетания) текста, а его смысл. Иначе на выходе всегда будет только "словарный" перевод, который так активно клеймит известный г-н Островский. Ну, а уж как добиться понимания - это другой вопрос. Кто-то для этого заканчивает учебные заведения, кто-то учится самостоятельно, главное - учиться.
Аватара пользователя
Yury Arinenko

 
Сообщения: 7206
Зарегистрирован: Сб мар 11, 2006 11:33
Откуда: ЛНВМУ
Язык(-и): англ/рус/матерн

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в ~~ секция экономики и права

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3