Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Стандартизация перевода компьютерных терминов

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение vitaliyov » Вс июн 11, 2017 23:51

В переводных изданиях компьютерной литературы закрепились некоторые устоявшиеся штампы, которые фактически не соответствуют толкованию англоязычных терминов. Одним из наиболее ярких примеров, на мой взгляд, является перевод такого термина как statement. В переводной литературе в качестве его перевода используется слово "оператор". И все бы ничего, но наряду с понятием statement существует такое понятие как operator, что согласитесь уже вносит некоторую сумятицу. Его переводят как "операция". Но понятие operation тоже существует, ровно как и operand. Как я понимаю, выход был найден в том, чтобы в понятии операция объединить понятия operator и operation. Но кроме этого, существует еще и спецификация языка программирования, которая эти термины четко определяет. Вот например цитаты из спецификации языка Java:
1. "Operators are special symbols that perform specific operations on one, two, or three operands, and then return a result". https://docs.oracle.com/javase/tutorial ... ators.html

2."Statements are roughly equivalent to sentences in natural languages. A statement forms a complete unit of execution". https://docs.oracle.com/javase/tutorial ... sions.html


Но, несмотря на это, сила традиции оказалась настолько сильна, что почти во всех переводных учебниках в качестве перевода термина statements используется "оператор". Википедия, например, сообщает об этом так:
Английское слово operator, соответствующее термину «операция», иногда ошибочно переводят как «оператор». На самом деле (по историческим причинам) русский термин «оператор» обозначает то же, что и «инструкция», которой соответствует английское statement. Путаница усугубилась тем, что в C присваивание и инкремент/декремент являются и операторами, и операциями.


В общем, все это вносит путаницу которую очень было бы неплохо упорядочить и привести в соответствие со спецификацией. Но, похоже, что дела до этого нет никому и каждый решает это по-своему. В качестве примера, могу привести перевод самой спецификации языка (казалось бы вот эталон, откуда черпать знания), единственное известное мне печатное издание вышедшее в 2015 году и, на мой взгляд, пытающееся разорвать оковы стереотипов: http://www.williamspublishing.com/Books ... 875-8.html . В нем, вроде бы все расставлено по своим местам и statements стали инструкциями, а operators операторами и т.д. Но крайне ограниченный тираж издания и его сомнительный статус не оказали ровно никакого влияния на сложившиеся традиции. Программисты же, как мне кажется, категорически не готовы принимать новые веяния.

Хотелось бы узнать мнение профессионалов, какой же все-таки стратегии необходимо придерживаться при переводе подобных текстов - следовать традиции или все-таки использовать толкование спецификации как основного документа, регламентирующего структуру данного языка? Но ведь в последнем случае не поймут, с чем уже довелось столкнуться при обсуждении данной проблемы с программистами...
vitaliyov

 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс июн 11, 2017 23:15





Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Bookworm » Пн июн 12, 2017 10:54

Мне как программисту было бы удобнее всего, если бы в начале текста было указано, из каких англ. терминов получились используемые в переводе русские. Т.е. чтобы было написано "инструкция (statement)", "оператор (operator)" и т.д., поскольку все равно любой нормальный программист в необходимом объеме англ. знает.
Вообще указанная путаница пошла примерно с конца 1970-х, с появлением С. До этого в языках типа Фортрана вполне хватало одной сущности statement. В С число сущностей резко возросло (да и, как Вы совершенно верно отмечаете, в ряде случаев они получились весьма путаными), а слов для них в русском языке не прибавилось.
А это еще одна фундаментальная проблема: англ. для всех распространенных слов при необходимости "из-под полы" вытаскивает синонимы, а в русском у многих частотных слов синонимов просто нет. Скажем, стало не хватать layer - тут же вытащили tier. Стало не хватать automation - вытащили digitalization, и т.д. А в русском все это вытащить неоткуда, вот и мучаемся...
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Ученый » Пн июн 12, 2017 11:01

Не уверен, что приведу корректную аналогию, но я сталкивался с отчасти похожей проблемой (коротко тут viewtopic.php?f=6&t=40012 ). Мой рецепт: найти уважаемый специалистами, желательно нормативный, документ, в котором устанавливается "официальный" перевод рассматриваемого термина, и потратить время на внесение в такой документ более правильного перевода, тогда, со временем, есть надежда на выправление системы используемых терминов ....
Аватара пользователя
Ученый

 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Чт окт 09, 2008 21:15

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Bookworm » Пн июн 12, 2017 11:11

О, это было бы идеально, но переводы Росстандарта - это нечто... Я тут уже писал, как меня заказчик попросил заново перевести ряд стандартов ISO 9001, так как в официальном переводе они ничего не могли понять.
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение vitaliyov » Пн июн 12, 2017 12:12

Bookworm писал(а):Мне как программисту было бы удобнее всего, если бы в начале текста было указано, из каких англ. терминов получились используемые в переводе русские. Т.е. чтобы было написано "инструкция (statement)", "оператор (operator)" и т.д., поскольку все равно любой нормальный программист в необходимом объеме англ. знает.

Дело в том, что вопрос этот касается не частных случаев использования тех или иных терминов языка, а базовых понятий, и является водоразделом между их различными группами. Операторов (operators, но не statements)) что-то около пяти десятков, statements (но не operators) десятки. Ну вот как, например, выйти из положения, при переводе первоисточника: "A Java operator is a special symbol that can be applied to a set of variables, values, or literals—referred to as operands—and that returns a result", если в русскоязычном переводе слово оператор является эквивалентом термина statement, что по сути является предложением (см. выше) , ну а operator переводится как операция? Перекраивать на свое усмотрение целые разделы текста? Но будут ли они в таком случае, действительно переводом? И так ведь можно далеко зайти в собственных умозаключениях, когда пересекаются две разные области знаний - гуманитарная и техническая.
Собственно, я хочу сказать, что назрел вопрос стандартизации, которая положила бы конец разночтениям. Собственно, все что для этого нужно - это сделать официальный перевод существующей спецификации и придать ей статус ГОСТа. Ведь с международными нормами так и поступают. Не правда ли?
vitaliyov

 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: Вс июн 11, 2017 23:15

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Ученый » Пн июн 12, 2017 12:20

В нынешнем состоянии Росстандарт легкая добыча :-) Если есть настоятельное желание и некоторый резерв времени (на благотворительность), то весьма просто помочь Росстандарту поправить нужный ГОСТ (с учетом своих интересов), в формате "поправки", "изменения" или "пересмотра". То есть, если не просить у них денег, а за свой счет запланировать работу, то они с удовольствием поддержат
Аватара пользователя
Ученый

 
Сообщения: 406
Зарегистрирован: Чт окт 09, 2008 21:15

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Bookworm » Пн июн 12, 2017 12:31

Да, увы, дело стандартизации разваливается... Я у них часто бывал в начале 2000-х, когда активно публиковался в журнале "Стандарты и качество", и тогда там жизнь кипела. А потом пошли массовые уходы специалистов на пенсию и все стало разваливаться и загибаться. Горжусь тем, что лично спас одну из их разработок, организовав перевод ее в электронный вид.
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Galcionka » Пн июн 12, 2017 18:05

Смею добавить, что только лишь закреплением правильных терминов в нормативном документе процесс не ограничивается. Необходимо ознакомить с этим документом как можно большее количество переводчиков/менеджеров переводческих агентств, убедить перейти на использование новых терминов предприятия, во внутренних документах которых уже устоялась другая терминология и пр. В противном случае переводные документы с самыми разнообразными вариантами терминов будут продолжать попадать в печать/интернет, индексироваться поисковыми системами и, как следствие, снова попадать в перевод новых документов.
Аватара пользователя
Galcionka

 
Сообщения: 84
Зарегистрирован: Пт авг 10, 2012 21:27
Язык(-и): ITA-RUS

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Бычара » Пн июн 12, 2017 21:17

Сонм печальнооких, страждающих до гостиков, ну-ну. Аскер, для того, чтобы адекватно ответить на вопрос, перестаньте читать википедию и оракл, переключайтесь на достойные источники.
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Alter Ego » Пн июн 12, 2017 23:34

Бычара писал(а):и оракл

А если случится переводить именно для Oracle (и иже - прямо или косвенно - с ним)?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Бычара » Вт июн 13, 2017 11:18

Вы, ленинградец, пытаетесь найти кошака в затемненном помещении с помощью лучины. Если глянуть на то, как растет Алфабет Alphabet Inc. (GOOG)
NasdaqGS - NasdaqGS Real Time Price. Currency in USD 942.90-6.93 (-0.73%) At close: June 12 4:00PM EDT и как Oracle Corporation (ORCL)
NYSE - NYSE Delayed Price. Currency in USD Quote Lookup 44.85-0.18 (-0.40%) At close: June 12 4:00PM EDT И правит миром первый, он заказывает музыку и диктует правила рынка.
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение L.B. » Вт июн 13, 2017 20:01

Bookworm писал(а):все равно любой нормальный программист в необходимом объеме англ. знает.

А для кого тогда переводят?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение L.B. » Вт июн 13, 2017 20:08

vitaliyov писал(а):В качестве примера, могу привести перевод самой спецификации языка (казалось бы вот эталон, откуда черпать знания), единственное известное мне печатное издание вышедшее в 2015 году и, на мой взгляд, пытающееся разорвать оковы стереотипов: http://www.williamspublishing.com/Books ... 875-8.html . В нем, вроде бы все расставлено по своим местам и statements стали инструкциями, а operators операторами и т.д. Но крайне ограниченный тираж издания и его сомнительный статус не оказали ровно никакого влияния на сложившиеся традиции. Программисты же, как мне кажется, категорически не готовы принимать новые веяния.

Тут у меня возникли вопросы... Во-первых, в чем "сомнительный статус" издания? Во-вторых, как вы сделали вывод о том, что "программисты ... категорически не готовы принимать новые веяния"? Зачем программистам на каком-нибудь, ну не знаю, бейсике принимать новые переводческие "веяния" (wtftm) из перевода "Языка программирования Java SE 8"?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Alter Ego » Вт июн 13, 2017 21:03

Бычара писал(а):Если глянуть на то, как растет Алфабет Alphabet Inc. (GOOG)

Объемы переводческих работ если с чем и коррелируют, то с продажами (revenues), а не с капитализацией. А по продажам GOOG всего в два с небольшим раза обгоняет ORCL. А если еще учесть количество работающих коропоративных систем Oracle, которые никто не собирается выводить из эксплуатации...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Бычара » Вт июн 13, 2017 21:38

Oracle и все его несвоевременные продукты - удел немногих, как и Жава, как и прочие приблуды, которые застыли в развитии или уже почти забыты. Гугл пожрал этот мир, за ним будущее.
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение L.B. » Вт июн 13, 2017 21:51

Бычара писал(а):Жава, как и прочие приблуды, которые застыли в развитии или уже почти забыты.

Мне бы такой травы...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Бычара » Ср июн 14, 2017 07:20

Борис, уровень вашей подготовки в этих делах, как в других, кроме зубоскальства, - это уровень профана.
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение L.B. » Ср июн 14, 2017 08:21

June 8, 2017 ... this run produced several ties which are reflected below ... Note that this is actually a list of the Top 22 languages, not Top 20, because of said ties.

1 JavaScript
2 Java
3 Python
4 PHP
5 C#
6 C++
7 CSS
8 Ruby
9 C
10 Objective-C
11 Swift
12 Shell
12 Scala
14 R
15 Go
15 Perl
17 TypeScript
18 PowerShell
19 Haskell
20 CoffeeScript
20 Lua
20 Matlab
:arrow:
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение L.B. » Ср июн 14, 2017 08:47

А травки, Бычара, отсыпьте. Она у вас крепкая, забористая.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Стандартизация перевода компьютерных терминов

Сообщение Бычара » Ср июн 14, 2017 09:29

Как обычно, Борис жжет напалмом. Прошу вас еще посмешнее пруф, по типу бложика какого-нибудь John Doe привести, ок?
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом технического переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и гости: 7