Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод стандартов

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Re: Перевод стандартов

Сообщение mikhailo » Чт ноя 27, 2014 11:21

Предлагаемый перевод вряд ли можно считать образцовым: многословен, нечеткий перевод исходного текста, некоторые фразы приходится читать несколько раз, чтобы добраться до смысла. И всякие мелочи, типа "calculated"...


Типичное критиканство. Масса общих фраз и ни одного конкретного примера, как сделать лучше.
Скажите, skier, вы много с нормативкой работали? Когда-нибудь разрабатывали сами нормативку под нормоконтроль? Если нет - тогда «а судьи кто.....»

Инженерно-грамотный перевод, выполняемый путем интерпретации смысла исходного текста в соответствии с традицией целевого языка, они не допускают. Из своего личного опыта могу сказать, что так думают очень многие, в том числе и люди, имеющие хорошее лингвистическое образование. Вот потребители этих переводов так совсем не думают.


Допускают. И даже в глубине души их это очень поражает. Но вот признать свою беспомощность, особенно по молодости, борзости (взрощенной нашими «добрыми» капиталистическими друзьями), наличии диплома переводчика (особенно красного), бумажек-отзывов о хорошей работе на всяких бла-бла мероприятиях, абсолютно большинство их не может. Да и перед кем - малознакомым «инженеришкой», читающим инолитературу со словарём и, обычно, перед лицом начальства и коллег...... Помилуйте.....

А когда их носом тычешь в то, что специализированные технические билингвальные словари в большинстве своём составлены ОТРАСЛЕВЫМИ специалистами, а не лингвистами, у них разрыв шаблона начинается. Раньше забавно было на такое смотреть, особенно прикидываясь поначалу шлангом. Теперь нет - просто жаль.

И думают, что формально-точный перевод и есть самый грамотный, очень многие люди, и не в том числе, а в БОЛЬШИНСТВЕ СВОЁМ С ХОРОШИМ ЛИНГВИСТИЧЕСКИМ ОБРАЗОВАНИЕМ. (ОНИ Ж ИНОЯЗЫК ЗНАЮТ!!!)

(Из вышеизложенного совет - если нашли ошибки в чьих то трудах, не выложенных специально для публичного обсуждения, сначала попытайтесь наедине/в личку указать человеку его ошибки. Если человек вменяем - получите если не друга, то хотя бы благосклонность)

В этой ситуации я бы посоветовал заранее договариваться с заказчиком о том, какой перевод он хочет получить: формально-точный или инженерно-грамотный. Наша компания уже много лет именно так и договаривается со своими клиентами. Формально точный перевод у нас тоже стоит 500 руб. за 250 слов, а инженерно-грамотный - в 2,5 – 3 раза дороже.


Да. Т.е. по сути правка перевода толковым специалистом по специальности - нормоконтролёром стоит в 1,5-2 раза больше перевода. Израиль Соломонович, вы не гуглопереводом первую часть делаете? Хотя вроде 500 руб за гуглоперевод дороговато.
Или у Вас завкафедры ВУЗов, доктора ведущих НИИ, ключевые специалисты редакторами и рецензентами работают? А почему такой выдающийся факт никак не отражён на сайте?

Ну раз вы, видимо, так пиаритесь, попиарюсь и я — кому нужен инженерно-грамотный перевод, обращайтесь. Если тема мне близка, мы говорим на одном языке (во избежание ситуации с редакторской правкой, описанной Lariss) и я буду видеть активную помощь и заинтересованность с вашей стороны в получении такого перевода, вы получите его дешевле, чем в компании ИНТЕНТ. Если я не буду видеть заинтересованности с Вашей стороны, подумайте, зачем вам ИНЖЕНЕРНО-ГРАМОТНЫЙ перевод? (хотя технически-грамотный я сделаю и в этом случае, но вот то, что он пройдёт жёсткий СОВЕТСКИЙ нормоконтроль, не гарантирую).
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД





Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Чт ноя 27, 2014 13:22

mikhailo писал(а):Почему вместо конкурентного повышения качества, производительности труда, снижения издержек и т.п. (т.е. всего того, о чём красиво написано в переводных учебниках типа Экономикса) Вы (и большинство ваших коллег) постоянно заявляете только о необходимости увеличения расценок?
Что мешает, например, снизить издержки, переехав из Москвы в российскую глубинку?

Я не читал учебников типа Экономикса, поэтому буду отвечать, опираясь исключительно на свой опыт.

1. Повысить производительность труда можно только за счет использования развитой переводческой инфраструктуры: т.е. применения кошек, электронных словарей, глоссариев, систем поиска типа Архивариус в специально накопленном массиве информации. Ничего другого мне пока неизвестно.

2. Повысить качество перевода можно за счет:
а) обучения переводчиков и тематических редакторов. По нашему опыту такое обучение длится от 3 до 5 лет для переводчиков и более 8 лет для редакторов, и обходится нам очень дорого.

б) осмысления и интерпретации исходного текста. Чем невразумительнее изложен исходный текст, тем больше надо потратить времени на его осмысление. В результате затраты времени квалифицированного специалиста на выполнение инженерно-грамотного перевода в 3-5 раз больше затрат на выполнение формально-точного перевода.

в) за счет использования систем хорошо структурированной достоверной справочной информации типа нашего Справочника технического переводчика (мы потратили на него уже несколько миллионов рублей).

Таким образом, получение инженерно-грамотного перевода требует больших затрат. Их невозможно перекрыть повышением производительности труда за счет применения кошек и т.п. Кошки кошками, а думать-читать-разбираться, все равно, приходится очень много.

Переезд офиса из Москвы в глубинку имеет и отрицательные моменты. Например, находясь в Москве, у нас больше возможностей для личного общения с крупными участниками рынка, имеющими московские офисы. Кроме того, в Москве легче найти квалифицированный персонал для работы в офисе (например, редакторов). В совокупности выигрыш может оказаться существеннее предполагаемой экономии от снижения издержек.

Высококачественный продукт индивидуального (не массового) производства, каковым и является инженерно-грамотный перевод, по низкой цене невозможен. Так не бывает.

На остальные вопросы отвечу позже.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Чт ноя 27, 2014 13:31

skier писал(а):Термин "стационарная проводка" дан только для примера. Поскольку для его расшифровки потребовалось чуть ли не 1/2 страницы, то вряд ли стоит употреблять подобные термины в нормативном документе, так как это все-таки стандарт.

На самом деле вывод должен быть совершенно противоположным! И это принципиально.
Попробую объяснить.
Основной целевой аудиторией ГОСТов являются российские конструкторы и проектировщики. Читая ГОСТы, они должны получать информацию в удобном виде. Это означает, что текст стандарта должен быть изложен в строгом соответствии с терминами, системой смыслов и традицией изложения, зафиксированными в российской нормативной документации независимо от того, как изложен исходный текст.
Когда российский специалист видит в тексте «стационарная проводка», то он четко понимает, о чем идет речь, и это позволяет ему принять правильное инженерное решение.
Инженеру нет дела до того, что было написано в английском тексте.
Строго говоря, мы обсуждаем не перевод международного стандарта, а ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007, т.е. российский документ, гармонизированный с международным стандартом МЭК 60204-1, и ГОСТ должен быть изложен не формально-точно, а в соответствии с российскими традициями.
Это же правило, относится и к любому другому техническому переводу.

К сожалению, многие переводчики-лингвисты этого не понимают и стремятся к формально-точному переводу.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Чт ноя 27, 2014 13:33

skier писал(а):И всякие мелочи, типа "calculated"..

Исходный текст
The calculated breaking capacity may be reduced by the use of a proven diversity factor.

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007
Расчетная мощность может быть снижена при учете различных факторов.

Вариант компании Интент
Расчетную отключающую способность можно снизить за счет применения обоснованного коэффициента одновременности.

И в чем, по Вашему мнению, состоит проблема с «calculated»?
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение skier » Чт ноя 27, 2014 14:35

Так уж сразу и критикантство...
А еще need, may...
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow

Re: Перевод стандартов

Сообщение mikhailo » Чт ноя 27, 2014 15:25

1. Повысить производительность труда можно только за счет использования развитой переводческой инфраструктуры: т.е. применения кошек, электронных словарей, глоссариев, систем поиска типа Архивариус в специально накопленном массиве информации. Ничего другого мне пока неизвестно.


Проще и быстрее всего - привлечением специалистов по принадлежности, знающих язык. Их не много, но и не так мало.
Всё то,что вы написали, сделать сейчас не проблема - но вот переварить такие объёмы одному человеку невозможно. А без осмысления кина не будет.

2. Повысить качество перевода можно за счет:
а) обучения переводчиков и тематических редакторов. По нашему опыту такое обучение длится от 3 до 5 лет для переводчиков и более 8 лет для редакторов, и обходится нам очень дорого.

б) осмысления и интерпретации исходного текста. Чем невразумительнее изложен исходный текст, тем больше надо потратить времени на его осмысление. В результате затраты времени квалифицированного специалиста на выполнение инженерно-грамотного перевода в 3-5 раз больше затрат на выполнение формально-точного перевода.

в) за счет использования систем хорошо структурированной достоверной справочной информации типа нашего Справочника технического переводчика (мы потратили на него уже несколько миллионов рублей).


Какие затраты в обучении - вы оплачиваете стажировки на фирмах, участие в семинарах и т.п.? Как-то не замечаю большого представительства сотрудников Интента на освещаемых мероприятиях. Если вы оцениваете по максимальной ставке свободное время, затрачиваемое на обучение - это мухлёж. За свободное время вам бы никто не заплатил в реальности.

Разве создание справочника. На нём остановимся чуть далее.

Какие финансовые затраты в осмыслении? На калории для подпитки мозга?
И что значит — невразумительное изложение в применении к стандарту - бред. Опять таки, неясно, что мешает подёргать за усы создателей невразумительных творений.

А если нравится сидеть и размышлять часами, вместо получения ответа от автора за минуты, то не очень красиво считать эти часы по полной ставке.
Да и ставка у вас, как пока я вижу, не совсем обоснована.

И опять, существенно облегчить решение проблем можно привлечением толковых отраслевых специалистов по выставкам, специализированным изданиям, форумам и т.п. При грамотном подходе с ними можно договориться о рецензировании/редактировании без таких огромных затрат.

Несколько миллионов за справочник? Разбить тысяч по 100 на месяц - не исключаю, что за 20-30 месяцев я бы сделал и получше? А если вдобавок обратиться на фрилансим - и того быстрее? Странно что на сайте не упоминается то, что работа пополнятелей справочника оплачивается.
Если она не оплачивается, то оценка завышена в несколько раз, а скорее, и на порядок, другой.

У меня тоже есть похожие наработки, но вот оценивать так высоко я бы их не стал. По прямым затратам, они почти что бесплатны. По хотелкам - сделаны из адамантия или 1000-каратных алмазов уникальной чистоты :grin: :grin: :grin: :grin:

Итак, пока вся обоснованность цифр определяется скорее хотелками, нежели реальными затратами, которые можно подтвердить актами, тарифными ставками, утверждёнными нормами.

Высококачественный продукт индивидуального (не массового) производства, каковым и является инженерно-грамотный перевод, по низкой цене невозможен. Так не бывает.


Самый высококачественный продукт, реальный эксклюзив, никто из супер мастеров без крайней нужды (форс-мажора) за деньги не отдаст, зато может променять на аналогичный эксклюзив, сделанный своими руками, т.е. почти бесплатно, или просто передать как достойному ученику или продолжателю. Но плата за это не деньги, а время.

И всякие мелочи, типа "calculated"..


Зачем оправдываться от голословных обвинений. Ваши варианты бесспорно лучше. (А пару-тройку замечаний можно всегда найти за что сделать.)

Так уж сразу и критикантство...


В реальном секторе критик, не предлагающий лучшего решения, просто МУДАК. Таких гонят пинками под зад и стараются больше не подпускать к делу - иначе дело с мёртвой точки может и не сдвинуться, а за это по головке не гладят.

Кстати именно этим приёмом, бездоказательной критикой и обвинениями, чаще всего и пользовались прозападные либералы-дерьмократы на заре перестройки. И дедушку Маркса, и социалистический строй оболгали точно так же. Вот только опровергнуть не смогли.

==За это сообщение пользователю вынесено предупреждение. Поскольку оказалось четвертым подряд, то автоматически включился бан на месяц. Админ==
Any man who is under 30, and is not a liberal, has not heart; and any man who is over 30, and is not a conservative, has no brains. - Sir Winston Churchill
mikhailo

 
Сообщения: 3880
Зарегистрирован: Пн июл 12, 2004 07:22
Язык(-и): EN,DE,IT>RU; СУРДОПЕРЕВОД

Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 27, 2014 15:57

Израиль С. Шалыт писал(а): текст стандарта должен быть изложен в строгом соответствии с терминами, системой смыслов и традицией изложения, зафиксированными в российской нормативной документации независимо от того, как изложен исходный текст.
Инженеру нет дела до того, что было написано в английском тексте.

Я никак не пойму, зачем тогда вообще брать европейский стандарт и его переводить?
Логичнее изначально писать собственный текст на русском. Подглядывая в международные стандарты и учитывая их содержание.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Чт ноя 27, 2014 16:24

Elena Iarochenko писал(а):Я никак не пойму, зачем тогда вообще брать европейский стандарт и его переводить?
Логичнее изначально писать собственный текст на русском. Подглядывая в международные стандарты и учитывая их содержание.

Я не могу квалифицировано ответить на этот вопрос. Думаю, что ситуация следующая.
Есть международные организации по стандартизации. МЭК - одна из них. Занимается разработкой электротехнических стандартов. Задача состоит в том, чтобы соответствующие стандарты стран участников МЭК были гармонизированы. Вероятно сначала совместно разрабатывается стандарт МЭК на английском языке, а потом страны-участники переводят его на свои языки. Италия тоже входит в МЭК и скорее всего поступает также.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 27, 2014 16:45

Израиль С. Шалыт писал(а):Вероятно сначала совместно разрабатывается стандарт МЭК на английском языке, а потом страны-участники переводят его на свои языки. Италия тоже входит в МЭК и скорее всего поступает также.

Ну да, именно так и происходит. В каждой стране-члене МЭК имеется официальный орган стандартизации (в Италии это UNI), только он имеет право заниматься переводом стандартов.
Что интересно: в Италии я никогда не слышала разговоров про требование изложить стандарты в соответствии с привычками и обычаями итальянских инженеров. А ведь несколько раз приходилось работать с техническими специалистами, занимающимися стандартизацией.
Вообще, в моей практике это всегда русские инженеры придирались к непривычному изложению и невнятному иностранному оригиналу. А вот итальянцы, получая ГОСТы или техзадания на русском, поручали их перевод обычным переводчикам и работали с этими документами. Они как-то понимали чужую систему смыслов.
Последний раз редактировалось Elena Iarochenko Чт ноя 27, 2014 16:56, всего редактировалось 1 раз.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение skier » Чт ноя 27, 2014 16:50

А говорили, что не будем переходить на личности...
skier

 
Сообщения: 105
Зарегистрирован: Ср ноя 22, 2006 20:27
Откуда: Moscow

Re: Перевод стандартов

Сообщение hawkwind » Чт ноя 27, 2014 17:12

Израиль С. Шалыт писал(а):Это означает, что текст стандарта должен быть изложен в строгом соответствии с терминами, системой смыслов и традицией изложения, зафиксированными в российской нормативной документации независимо от того, как изложен исходный текст.

Какое может быть строгое соответствие с fuzzy-системой смыслов и многоликой традицией?
hawkwind

 
Сообщения: 8435
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Чт ноя 27, 2014 18:11

Elena Iarochenko писал(а):Вообще, в моей практике это всегда русские инженеры придирались к непривычному изложению и невнятному иностранному оригиналу. А вот итальянцы, получая ГОСТы или техзадания на русском, поручали их перевод обычным переводчикам и работали с этими документами. Они как-то понимали чужую систему смыслов.

Ну, значит все итальянцы понятливые, а русские, включая меня, – непонятливые.
Я не люблю обобщения такого рода, поскольку наш личный опыт ограничен, и выводы могут оказаться необъективными.

Давайте лучше вернемся к конкретному примеру. Есть три параллельных текста: английский, текст опубликованного ГОСТа и вариант компании ИНТЕНТ.

Если текст ГОСТа, выполненный компанией СТАНДАРТИНФОРМ, переведен хорошо, понятно, значит я тупой перфекционист, а госпожа Хромова Нина Анатольевна - молодец.
И вы меня больше не слушайте. :-)
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Чт ноя 27, 2014 18:42

hawkwind писал(а):Какое может быть строгое соответствие с fuzzy-системой смыслов и многоликой традицией?


Открываете карточку http://intent.gigatran.com/article/?id=70649&s=0LDQv9C/0LDRgNCw0YIg0L7RgtC60LvRjtGH0LXQvdC40Y8g0Y3Qu9C10LrRgtGA0L7Qv9C40YLQsNC90LjRjw==&q=0LDQv9C/0LDRgNCw0YIg0L7RgtC60LvRjtGH0LXQvSDRjdC70LXQutGC0YDQvtC/0LjRgtCw0L0=
В правой колонке много ссылок на другие терминологические карточки (на другие термины из ГОСТов). Таким образом каждый термин, примененный в рассматриваемом переводе, не случаен и входит в общую систему.
Не такая уж эта система fuzzy и не такая уж многоликая. Надо только в ней разобраться.
Это как в геометрии: сначала дается определение точки, угла, отрезка, треугольника ... А потом, используя эту систему смыслов, говорится что медиана это отрезок внутри треугольника, соединяющий вершину треугольника с серединой противоположной стороны. И всем хорошо и понятно.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Larisss » Чт ноя 27, 2014 18:43

Elena Iarochenko писал(а):
Израиль С. Шалыт писал(а): текст стандарта должен быть изложен в строгом соответствии с терминами, системой смыслов и традицией изложения, зафиксированными в российской нормативной документации независимо от того, как изложен исходный текст.
Инженеру нет дела до того, что было написано в английском тексте.

Я никак не пойму, зачем тогда вообще брать европейский стандарт и его переводить?
Логичнее изначально писать собственный текст на русском. Подглядывая в международные стандарты и учитывая их содержание.


Классный вопрос, Elena Iaroshenko!
Знаете, даже комментировать боюсь, не желая получить очередной раз предупреждение за язвительность!
А ответ на вопрос - ещё ПРЕЛЕСТНЕЕ!
Вы вроде бы диверсифицировались в няню в Италии, лучше бы там и ...

==За это сообщение пользователю вынесено предупреждение. (Сообщение рекомендую игнорировать.) Админ ==
Larisss

 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Вт июл 22, 2014 22:03

Заблокирован: бессрочно

Re: Перевод стандартов

Сообщение Larisss » Чт ноя 27, 2014 18:51

mikhailo писал(а):


Первый вопрос с подвохом - Вы уверены в своём английском языке? Уверены, что сможете на лету и правильно ответить на любой из несложных вопросов по языку, напримёр из учебника Мёрфи? Я — нет. А облажаться перед большой честной компанией никому не хочется, особенно когда дама не церемонясь поставила на место целый зал (?!?).
А вот второе как раз может свидетельствовать о неуверенности организаторов в качестве собственных переводов. К чему приглашать специалистов, чтобы самим оказаться в не очень приглядном свете? Вот поэтому такие конференции должны организовываться незаинтересованными сторонами. (Хотя СТАНДАРТИНФОРМ может и отказаться участвовать).

?


Мне жаль Mikhailo, что Вас заблокировали, но может быть Вы сможете прочитать мой ответ.
Знаете, Mikhailo, я что-то про подвох не поняла. Я УВЕРЕНА в своем английском настолько, что могу перед всем залом встать и это доказать. Повторюсь, в видеоматериалах семинара это есть. Если я не уверена в том, что я делаю, то зачем я буду это делать? Может у меня женская логика... Но то, что Вы заранее испугались "облажаться" тоже говорит о Вашем знании как языка, так и уверенности в своих остальных знаниях. Кстати, там на видео почти три минуты сумбура, когда мужчины из первых рядов указали на перевод "некоторые кабеля», что тоже несколько технически неграмотно. И мне не пришлось на это обращать внимание.

А АНГЛИЙСКИЙ ЯЗЫК... Просто жизнь так сложилась, что мне иногда без разницы говорить на русском или английском языках. И те темы, которые я не понимаю на русском языке, я не понимаю и на английском. Например, принципы залегания пластов в гидрогеологии или договора про банковскую тайну.

По поводу второго замечания. «Нормдокс» в этом году снова в мае месяце проводит семинар, Вы можете записаться. Там приезжают представители ASTM, ASME, DIN, IEC. Доклады читают на английском или французском языках. Можно послушать красивую технически грамотную речь и получить удовольствие!
Larisss

 
Сообщения: 52
Зарегистрирован: Вт июл 22, 2014 22:03

Заблокирован: бессрочно

Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Чт ноя 27, 2014 20:49

Израиль С. Шалыт писал(а):Ну, значит все итальянцы понятливые, а русские, включая меня, – непонятливые.
Я не люблю обобщения такого рода, поскольку наш личный опыт ограничен, и выводы могут оказаться необъективными.

Я не делаю выводов. Я пишу наблюдения. И они таковы:
в 90-х годах мы килограммами переводили ГОСТы на итальянский, потому что итальянцы хотели их изучить и предложить россиянам разработки, соответствующие нормативам РФ.
А вот обратный процесс знакомства россиян с иностранными нормами частенько сопровождается замечаниями о плохом оригинале, невнятном изложении и желанием перекроить под себя.
У меня возникает естественный вопрос: как же смогли договориться между собой инженеры остальных стран МЭК, Евросоюза и т.д.? Они ведь тоже до согласования нормативов имели свои разные системы стандартов. Но сознательно решили создать общую базу. И вот теперь, когда к этой платформе присоединяется Россия, почему-то для нее процесс оказывается болезненным.

Есть три параллельных текста: английский, текст опубликованного ГОСТа и вариант компании ИНТЕНТ.
Если текст ГОСТа, выполненный компанией СТАНДАРТИНФОРМ, переведен хорошо, понятно,

Ну, я не могу судить, переведен ли он хорошо и понятно. Но если компания ИНТЕНТ заявляет, что она собирается делать не перевод, а переделку стандарта, то как его потом согласовывать с МЭК?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Пт ноя 28, 2014 16:25

Elena Iarochenko писал(а):Ну, я не могу судить, переведен ли он хорошо и понятно.

Жаль, что Вы не захотели ознакомиться с текстами.

Предлагаю Вашему вниманию разбор ошибок в тексте стандарта ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007.

1. Полнота перевода

Перевод неполный. Есть два пропуска существенной информации. Соответствующие фрагменты исходного текста я отметил голубой заливкой.

2. Терминология

а) Отсутствует единство терминологии в рамках рассматриваемого фрагмента текста, например:

передающая система – питающая система
категория использования – категория применения
мощность – отключающая способность

б) Отсутствует единство терминологии в рамках всего текста стандарта, например:

«индукционная силовая питающая система» (термин, указанный в разделе «Термины» этого же стандарта) и «индукторная система питания»

в) Применение терминов не соответствующих тем, которые уже зафиксированы в других ГОСТах, например:

- «изолирующие разъединители» вместо «пригодные к разъединению» [ГОСТ Р 50030.2-99 (МЭК 60947-2-98)]

г) Применение «странных» терминов, например:

- «розетка с вилкой или разъем»
Розетка с вилкой, это и есть «разъем», а вернее «соединитель»

3. Неправильная передача смысла

Например:
- «для их согласованной работы в опасных ситуациях» вместо «исключающая возникновение опасных ситуаций»
- «или индикатор положения, который может указывать положение» вместо «который должен указывать»

4. Стилистические дефекты текста

а) Расщепленное сказуемое, например:
Устройство должно обеспечивать отключение

б) Лишние слова, например:
- иметь только одно положение
- который вызывает во всех случаях размыкание

5. Пустопорожняя болтовня вместо четкой рекомендации

Рассмотрим одно очень простое предложение

Исходный текст
The calculated breaking capacity may be reduced by the use of a proven diversity factor.

ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007
Расчетная мощность может быть снижена при учете различных факторов.

При этом:
- «breaking capacity» это не мощность, а согласно ГОСТ Р 50030.1-2000 (МЭК 60947-1-99) и ГОСТ Р 52726-2007 и ГОСТ 17703-72 - «отключающая способность», т.е. значение тока, которое выключатель может отключить и при этом сохранить свою работоспособность. Правильный перевод термина есть в ГОСТах, в Справочнике технического переводчика, в Мультитране и в Лингво.

- «diversity factor», это не «различные факторы», а согласно ГОСТ 19431-84 – «коэффициент одновременности» (есть в Справочнике, в Мультиране и в Лингво).

Правильный перевод
Расчетную отключающую способность можно снизить за счет применения обоснованного коэффициента одновременности.

Смысл этого предложения заключается в следующем.
Допустим, что коммутационный аппарат, о котором идет речь, должен отключать линию, от которой питаются 10 электродвигателей. Выбранный проектировщиком аппарат отключения электропитания должен иметь достаточную отключающую способность, которая в данном случае определяется суммой токов десяти электродвигателей.
А дальше стандарт говорит, что если внимательно проанализировать циклограмму работы всех электродвигателей, то, возможно, окажется, что они никогда не работают одновременно и на основании анализа этой циклограммы можно вычислить коэффициент одновременности. В результате можно сэкономить и выбрать коммутационный аппарат с меньшей отключающей способностью (с меньшей суммой токов).

Таким образом вместо четкого указания проектировщику о том, что стандарт РАЗРЕШАЕТ выбрать аппарат с меньшей коммутационной способностью (надо только внимательно проанализировать одновременность работы электродвигателей) ГОСТ Р МЭК 60204-1-2007 говорит об «учете различных факторов» ?!, что для проектировщика является пустопорожней болтовней.

А ведь в данном случае исходное предложение написано совершенно вразумительно и его можно перевести путем подстановки правильных терминов, надо только дать себе труд и посмотреть в словарь. А уж перевести слово «proven» как «обоснованный», я думаю, что для переводчика с высшим лингвистическим образованием не является проблемой.

=============

Единственная фраза, в переводе которой я не уверен, это «the work in progress». Не даром она в ГОСТе пропущена. Итальянский инженер, наверное, сразу бы догадался. Ну, а я не осилил.
Напрашивается перевод типа «продолжение работы». Т.е. если используются несколько аппаратов отключения электропитания, то они должны быть сблокированы так, чтобы не получилось, что оператор один аппарат отключил, а машина продолжает работать. Но поскольку я проектировщик и знаю, как делаются такие схемы, то этот вариант мне кажется совершенно нелогичным.

Elena Iarochenko писал(а): Но если компания ИНТЕНТ заявляет, что она собирается делать не перевод, а переделку стандарта, то как его потом согласовывать с МЭК?

Я не говорил, Интент что собирается «делать переделку стандарта».
Интент никогда не переводил и не собирается переводить стандарты.
Я говорил, что:
1) ГОСТ должен быть гармонизирован;
2) перевод стандарта должен выполняться не как формально-точный, а как инженерно-грамотный независимо от того как изложен исходный текст. Т. е. должен правильно передаваться смысл исходного текста в соответствии с традицией ... (и т.д.)
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Bookworm » Сб ноя 29, 2014 01:30

Elena Iarochenko писал(а):А вот обратный процесс знакомства россиян с иностранными нормами частенько сопровождается замечаниями о плохом оригинале, невнятном изложении и желанием перекроить под себя.
У меня возникает естественный вопрос: как же смогли договориться между собой инженеры остальных стран МЭК, Евросоюза и т.д.?


Попробую сформулировать причины столь негативного восприятия нашими инженерами (к которым сам отношусь и с которыми общаюсь последние 20 лет) импортной документации:
1. Повальное и позорное незнание иностранных языков. Все же большинство европейских инженеров и английский, и еще какой-нибудь язык знают. А наши - поголовно нет. Отсюда невозможность знакомиться с зарубежными наработками в их исходном виде
2. Уважаемый Израиль Соломонович тысячу раз прав и в том, что официальные переводы стандартов годятся только в унитаз, и в том, что перевод должен быть инженерно-грамотным. Увы, наши инженеры имеют все основания жаловаться на тот бред, что выдается в виде российских версий международных стандартов, а из-за незнания языка они не могут заглянуть в исходник. Несколько лет назад на кафедре, где я работаю, мы делали большой договор для одного очень большого РАО на тему разработки стандартов техобслуживания. Так вот, первое, о чем они нас попросили - перевести заново несколько стандартов серии ISO 9000, ибо в официальном переводе они ничего не могли понять. И я месяца два переводил эти стандарты, стараясь придерживаться "принципов Израиля Соломоновича"
3. Неприятный момент, особенно характерный для инженеров в оборонке: шапкозакидательство и "патриотит". Как ни пообщаешься с ребятами оттуда, так постоянно и слышишь про невероятное величие российской инженерной мысли и про то, что изобрели все мы, а Запад у нас все украл. Отсюда негативно-высокомерное отношение к любой импортной документации.
4. Ряд вещей в импортных документах просто непонятен в связи с разными уровнями развития производства. У нас на заводах принято упорно "надевать штаны через голову" - решать технологические задачи путем изобретения хитроумных приспособлений для базирования, зубонарезания и пр. на имеющихся древних-древних станках, потому что других нет и не предвидится, а в России станки уже много лет не выпускаются вообще. Остальной же мир давно поменял оборудование на современное, где все эти задачи просто отсутствуют как класс. Типичный пример: у нас - сложнейшие приспособления, делительные головки, запутанные наладки, чтобы нарезать какое-нибудь колесо с затылованными зубьями на древнем фрезерном станке (другого нет). А на MAAG в Швейцарии - делают 3D-модель этого зубчатого колеса, с нее программу для ЧПУ в САМ-системе и спокойно фрезеруют колесо как любую другую деталь на 5-координатном станке со стандартной оснасткой. А у нас все стимпанк какой-то в цехах )) Отсюда и жалобы: ну представьте, что вы даете инженеру-паровознику конца 19 века читать документацию на Сапсан...
Я никогда не верил в сказки про равенство людей: физик-ядерщик легко может разобраться в законодательстве или выучить несколько иностранных языков, но ни один гуманитарий не сможет запустить ядерный реактор.
Аватара пользователя
Bookworm

 
Сообщения: 1907
Зарегистрирован: Вс июн 14, 2009 11:28
Откуда: Тула
Язык(-и): русский-английский

Re: Перевод стандартов

Сообщение Alter Ego » Сб ноя 29, 2014 01:52

Bookworm писал(а):Так вот, первое, о чем они нас попросили - перевести заново несколько стандартов серии ISO 9000, ибо в официальном переводе они ничего не могли понять.

Можно тут еще цитировать многое странное... даже и помимо вопроса стандартов как таковых...

Вопрос НЕтехнаря простой: как, например, вообще существуют (в целом технически эффективные, на мой непросвещенный взгляд - я ошибаюсь?) компании типа ABB (Швейцария-Швеция и проч.), Renault Nissan (понятно), Electrolux/Zanussi (понятно), весь концерн Airbus Industries... и еще сотня-другая очень-высоко-технологичных (даже исключая сугубую отрасль ICT и прочие гуглы-фейсбуки) транснациональных компаний?

Неужто они породили вокруг себя сотни (как минимум) дорогих поставщиков инженерно-грамотного перевода? Или плодят внутри себя (тоже очень дорогие, очевидно) переводческие службы с аналогичными функциями? :shock:

Оффтопик
(И неужто всемирные "отраслевики" так же бьются/мучаются с переводами стандартов МЭК на их языки?)


Очевидно, что с техническими надзорными и проч. заинтересованными органами (а также с поставщиками, промежуточными потребителями и т.д.) во всех соответствующих странах все эти компании вполне тесно взаимно общаются с помощью письменных переводных текстов - и не по-английски, а очень часто - по всей видимости - на соответствующих языках, коих - как минимум - тоже часто не один и не два...

Чем Россия другая?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод стандартов

Сообщение azyus » Сб ноя 29, 2014 13:01

Alter Ego писал(а):Вопрос НЕтехнаря простой: как, например, вообще существуют (в целом технически эффективные, на мой непросвещенный взгляд - я ошибаюсь?) компании типа ABB (Швейцария-Швеция и проч.), Renault Nissan (понятно), Electrolux/Zanussi (понятно), весь концерн Airbus Industries... и еще сотня-другая очень-высоко-технологичных (даже исключая сугубую отрасль ICT и прочие гуглы-фейсбуки) транснациональных компаний?..

Подождите Михайлу, отвечать на такие вопросы — его конек. :-)
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом технического переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5