Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Перевод стандартов

Важно: в заголовке кроме темы указывайте ЯЗЫК(И).

Re: Перевод стандартов

Сообщение UndinaMarina » Сб ноя 29, 2014 13:07

azyus писал(а):Подождите Михайлу, отвечать на такие вопросы — его конек. :-)


Михайлу вроде заблокировали до конца декабря :lol:
UndinaMarina

 
Сообщения: 296
Зарегистрирован: Чт июл 19, 2012 08:47
Откуда: Россия, Набережные Челны
Язык(-и): DE-RU, RU-DE





Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Сб ноя 29, 2014 13:10

Bookworm, спасибо вам огромное. Согласна по всем пунктам.
И с тем, что стандарты надо переводить хорошо и грамотно, и с тем, что российские инженеры просто не хотят идти навстречу западным коллегам.
У меня родители-инженеры в 60-х годах считали, что они не знают английский. Но они читали на нем научные статьи по своей тематике. И были в курсе, что на Западе показатели лучше. И знали, что у себя в лаборатории они не могут добиться таких показателей по двум простым причинам: лабораторное оборудование хуже и исследуемый ими металл ниже качеством.
Я думала, что спустя 40-50 лет при открытых границах и частых поездках за кордон по работе российские инженеры в массе своей поняли очевидные вещи. А это, оказывается, не так.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение osoka » Сб ноя 29, 2014 13:39

Alter Ego писал(а):Очевидно, что с техническими надзорными и проч. заинтересованными органами (а также с поставщиками, промежуточными потребителями и т.д.) во всех соответствующих странах все эти компании вполне тесно взаимно общаются с помощью письменных переводных текстов - и не по-английски, а очень часто - по всей видимости - на соответствующих языках, коих - как минимум - тоже часто не один и не два...

Чем Россия другая?


А откуда известно, что они общаются не по-английски и без отсылки к английскому?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Перевод стандартов

Сообщение azyus » Сб ноя 29, 2014 14:01

Еще одно мнение в копилку:

Являясь более 15 лет действующим аудитором иностранного органа по сертификации, автору поневоле приходится сравнивать оригинальные тексты наиболее применимых международных стандартов с их российскими национальными аналогами.


Несмотря на многочисленные ПРЯМЫЕ указания многих специалистов на неточности перевода, наш национальный орган по стандартизации лишь ОДИН раз признал свои ошибки в переводе.
azyus

 
Сообщения: 1606
Зарегистрирован: Вт дек 06, 2011 22:22

Re: Перевод стандартов

Сообщение Marko » Сб ноя 29, 2014 18:41

Многие годы выполняю переводы стандартов ISO. Вначале задал простодушный вопрос заказчику: «Почему вы не купите готовый перевод у ФГУП "СТАНДАРТИНФОРМ", которые позиционируют себя как «обладающие исключительным правом публикации официальных документов по стандартизации» и так далее. На что мне ответили, что качество этих переводов часто не выдерживает никакой критики и привели примеры ошибок даже в названиях стандартов.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Перевод стандартов

Сообщение L.B. » Сб ноя 29, 2014 19:07

azyus писал(а):
Несмотря на многочисленные ПРЯМЫЕ указания многих специалистов на неточности перевода


Но ведь нет же стандартов перевода стандартов?



А рассуждения Качалова во многом напоминают Шалыта... Ну, например, отсюда:

ISO 900: improving the effectiveness of a quality management system
ГОСТ ISO 900: улучшение результативности системы менеджмента качества
Качалов: повышение результативности системы менеджмента качества

б) технически более грамотно говорить все-таки именно о ПОВЫШЕНИИ результативности, а не о ее УЛУЧШЕНИИ. Принято говорить «результативность повысилась», а не «результативность улучшилась», «результативность понизилась», а не «результативность ухудшилась».


Такие стилисты, ну, такие артисты... Если к каждому слову прия...ся, чего тогда жаловаться, что переводы запаздывают?



А у Шалыта ссылка в 5.3.2.a) на "выключатель-разъединитель" не ведет никуда... Если подстраиваться под манеру критиканов-придирастов и костерить за каждую мелочь: "Орфографию выправить без посторонней помощи не могут! Спеллчекер не освоили, инженерá! Ссылки проверить не могут! (программы для проверки мертвости ссылок есть! купи, инженерная фирма! осваивай! пользуйся!) В собственной конторе порядок не могут навести! А берутся критиковать переводчиков стандартов!"...

... а если вдуматься... Может быть, есть пределы переводческих возможностей и за всем не уследишь?



Кстати, помимо стиляжно-артистных, какие основания предложены для выбора того или оного варианта перевода? Ну, например, проследовав по одной из ссылок в том же шалытном документе:

EN: utilization category
Интент предлагает: категория применения
Интент комментирует: Недопустимые, нерекомендуемые: категория использования

да почему, черт подери? используется же! (ГОСТ Р 41.30-99 2.1.3 ) какие обоснования недопустимости? -
Мнение автора карточки

Т.е. будем на мнения опираться при переводе стандартов?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Сб ноя 29, 2014 20:30

L.B. писал(а):Но ведь нет же стандартов перевода стандартов?

Я думаю, что никаких стандартов на перевод стандартов не должно быть. Перевод стандарта как и любой технический перевод должен правильно передавать смысл исходного текста и должен быть изложен в соответствии с традицией, сложившейся в соответствующей тематической области целевого языка. Я думаю, это главное.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Сб ноя 29, 2014 20:50

L.B. писал(а):А у Шалыта ссылка в 5.3.2.a) на "выключатель-разъединитель" не ведет никуда..

Ссылку исправил.

L.B. писал(а):Если ... костерить за каждую мелочь: "Орфографию выправить ... не могут! Ссылки проверить не могут! .... А берутся критиковать переводчиков стандартов!"...
... а если вдуматься... Может быть, есть пределы переводческих возможностей и за всем не уследишь?


1. Я поставил в вашей цитате многоточия. Не хочу цитировать то, что расцениваю как хамство. На заданные здесь вопросы отвечу, но на все будущие вопросы, заданные в подобной форме, отвечать не буду. Противно.
2. Самое смешное, что в этой цитате есть и вопрос и ответ. Но ответ "за всем не уследишь" должен относиться к орфографии, ссылкам и т.п. мелочам. К правильности передачи смысла, полноте перевода, правильности и единству терминологии такая снисходительность, на мой взгляд, недопустима.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Сб ноя 29, 2014 21:17

L.B. писал(а):EN: utilization category
Интент предлагает: категория применения
Интент комментирует: Недопустимые, нерекомендуемые: категория использования

да почему, черт подери? используется же! (ГОСТ Р 41.30-99 2.1.3 ) какие обоснования недопустимости? -

Вы забыли про одну очень важную вещь: при выборе термина необходимо обязательно учитывать тематическую область. В электротехнике "utilization category" должно переводиться как "категория применения". Посмотрите, например, http://blogelectrica.ru/kategorii-prime ... ntaktorov/. Ссылки на соответствующие ГОСТы там тоже есть.
Вы же ссылаетесь на стандарт про автомобильные шины. У автомобилистов свои традиции изложения.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение Израиль С. Шалыт » Сб ноя 29, 2014 21:29

L.B. писал(а): Мнение автора карточки

Т.е. будем на мнения опираться при переводе стандартов?

Любой источник информации кроме нормативного документа (словарь, глоссарий, статья и т.п.) представляет собой личное мнение автора. Если авторитет автора вызывает сомнение, то его мнение учитывать не стоит.
Израиль С. Шалыт

 
Сообщения: 391
Зарегистрирован: Ср дек 28, 2005 19:08
Откуда: Интент

Re: Перевод стандартов

Сообщение L.B. » Сб ноя 29, 2014 22:05

Израиль С. Шалыт писал(а):но на все будущие вопросы, заданные в подобной форме, отвечать не буду.

Как вы переводите, если читать не умеете???

Перечитайте. Вдумайтесь. Осознайте: я к вам не обращался. ВО ОБ ЩЕ. Даже не отвечал (отвечал azyus'у). Вопросов к вам у меня нет. Вас Ярошенко не один год уговаривает (излагаю, как понял) пересмотреть или подкорректировать ваш (измягчим донельзя) "креативный" подход к техническому переводу. Результатов - нуль с дырочкой для отходов потребления. Если вы специалистам не внемлете...

В том, что сказано мною стоит "если": "Если подстраиваться под манеру критиканов-придирастов и костерить за каждую мелочь..." - т.е. если принимать такую роль, занимать такую позицию, то, в конце концов, критики стандартов сами смотрятся изрядными позорищами, да еще с претензией на артистизм, хотя начинают привычнейше: "перевод должен правильно передавать смысл исходного текста"...



Израиль С. Шалыт писал(а):Вы забыли про одну очень важную вещь:

Еще один пидагог на мою голову...

Израиль С. Шалыт писал(а):при выборе термина необходимо обязательно учитывать тематическую область.

Это что, ваше мнение? Или в стандарте где прописано? Ах, да
Израиль С. Шалыт писал(а):Я думаю, что никаких стандартов на перевод стандартов не должно быть.

Будем мнениями руководствоваться... Этого добра завались... Какое правильнее? А вот у кого мошна больше, тот и царь... Каков царь, таков и стандарт...

Удобненькая позиция: на других наезжать за несоответствие, но - "стандартов не должно быть". Вольные хлебопашцы...



2. Самое смешное, что в этой цитате есть и вопрос и ответ.

Исключительно для самородков из глубинки поясняю, если такие здесь есть, конечно: риторический это прием называется. Узнается после прохождении курса риторики или стилистики, что можно рекомендовать всем претенциозным кулибиным от пера и чернильницы, а также бывшим инженерам, малообразованным, но болеющим за стандарты...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Перевод стандартов

Сообщение Валерий Афанасьев » Сб ноя 29, 2014 22:11

Как "это" происходит у нас (происходило во времена товарища Сталина, но и до сих пор продолжается). Министерство берет откуда-то группу товарищей, те в меру своего разумения пишут ГОСТ, его потом внедряют постановлением правительства. Точка. Становится железобетонной скрижалью на века. Нравится он вам, не нравится, неважно. За нарушение - срок и Колыма.

Как "это" происходит у них. Собирается ассоциация инженеров из 20 стран, пьют пиво, царапают чего-то на салфетках, публикуют. Опоздавшие к пиву инженеры критикуют и довписывают свое. Далее - твое личное дело, соблюдать или не соблюдать. Но если не будешь соблюдать, не получишь контракт.

Я не знаю, что хуже: эстонская река Колымаа и здоровый физический труд на свежем воздухе или когда тебе контракт не дали потому, что у тебя "не так, как у всех".

Радует одно. В последнее время ГОСТы и прочую НТД приходится переводить тоннами, но все - для производства. Они там на производстве эти ГОСТы и ASTM всякие кладут куда надо - под жесткое сиденье стула, чтобы сидеть было удобнее. Тем и спасаюсь.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Сб ноя 29, 2014 22:42

Израиль С. Шалыт писал(а):Интент никогда не переводил и не собирается переводить стандарты.

А с какой целью вы так подробно разбираете их ошибки?
По логике, такой разбор следовало бы предлагать организации, ответственной за перевод стандартов (как это делает Качалов по ссылке azyus).

Я говорил, что:
2) перевод стандарта должен выполняться не как формально-точный, а как инженерно-грамотный независимо от того как изложен исходный текст. Т. е. должен правильно передаваться смысл исходного текста в соответствии с традицией ..

Всегда можно зайти с другого конца: если так сложно переводить стандарты в соответствии с "традицией", то почему бы не изменить традицию? Почему бы, к примеру, не признать, что термины "категория использования" и "категория применения" равнозначны?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение Валерий Афанасьев » Сб ноя 29, 2014 22:55

Елена, вот две ситации.

Аutomated catwalk (машина такая, типа погрузчика, трубы на буровой со стеллажа на риг-флор закидывает). В русском языке строгий, утвержденный ГОСТами и т.п. термин отсутствует, потому что такие машины раньше не завозили и об их сущствовании вообще не догадывались. Перевожу: автоматизированный приемный мост. Заказчик требует исправить мост на мостки. Встречаюсь с заказчиком и объясняю, почему я написал мост, а не мостки. Я тоже на буровой работал, мы друг друга понимаем. Он мне отвечает, что " а так помбуры привыкли". Т.е., даже тот факт что мост и мостки здесь - два совершенно разных изделия (как тепловоз и рельсы примерно) заказчика не волнует.

Это ситуация, когда у заказчика есть какое-то, неважно какое, важно, что оно вообще есть, мнение по поводу предмета перевода. Но бывает и еще хуже.

Вторая ситуация - см. мой пост в этом же форуме про washpipe. Заказчик даже не знает сам в принципе (заказчик - главный механик буровой компании, лет стопиццот бурит, сам помбуром начинал) как "это" вообще обозвать, в нашем оборудовании оно в принципе отсутствует, у нас эта тема по-другому решается, мне там что-то советуют... Ну да неважно. Важен подход к вопросу: что мы в стандарт помещаем и до каких глубин закапываемся. Наверное.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: Перевод стандартов

Сообщение L.B. » Сб ноя 29, 2014 23:07

Elena Iarochenko писал(а):Почему бы, к примеру, не признать, что термины "категория использования" и "категория применения" равнозначны?

Да как же?! Да УЖОС! Ведь С Т А Н Д А Р Т! Двух мнений быть не может!!!
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Перевод стандартов

Сообщение Elena Iarochenko » Сб ноя 29, 2014 23:13

Валерий, ну, это вода на мою мельницу:
1) сами инженеры не всегда знают точные термины
2) иногда они пытаются навязать в качестве термина свой местечковый жаргон.
И вот это надо считать непоколебимой традицией, которую не дай бог тронуть?
Я опять настойчиво предлагаю подумать над тем, что немцы, французы и разные прочие шведы смогли раздвинуть рамки своих национальных понятийных систем заради всеобщего счастья согласования стандартов. И это сработало. Выгодно ли России продолжать воспроизводить из поколения в поколение какой-то особый инженерный язык, ни с кем не совместимый? При этом возникают не только сложности перевода, но и в целом сложности с пониманием чужих принципов работы, конструирования.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Re: Перевод стандартов

Сообщение L.B. » Сб ноя 29, 2014 23:38

Elena Iarochenko писал(а):Выгодно ли России

А как же скрепы? Скрепы-то как же? Ведь не деньгами едиными жив человек, что бы ни говорили
mikhailo писал(а):прозападные либералы-дерьмократы
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Перевод стандартов

Сообщение Валерий Афанасьев » Вс ноя 30, 2014 00:20

Elena Iarochenko писал(а):Выгодно ли России продолжать воспроизводить из поколения в поколение какой-то особый инженерный язык, ни с кем не совместимый?


Как говорят в некоторых форумах, поверьте, я сам простой карандаш, сын циркуля, живу у в кульмане стопиццот лет, не все здесь так однозначно (это такой интернет-мем про крымчанку и дочь офицера, если что). Мне нелегко судить, что выгодно России. Но мне совершенно очевидно, что европейские понятия о выгоде в России работают только из-под палки. То есть, пока западный супервайзер стоит у тебя над душой и лупит вверенной ему дубинкой тебе по ягодицам, ты вникаешь и соблюдаешь. Как только отвернулся и пошел попить водки (в России живем, не в Дюссельдорфе, ага)....

Я все, описанное выше, ел, ем и, пока буду жив, лопать ложками в изобилии. Мне за это деньги платят. Именно за это. Межкультурные коммуникации называется.
Валерий Афанасьев
Нефтяник
 
Сообщения: 11525
Зарегистрирован: Чт июл 25, 2002 13:56
Откуда: ВИИЯ

Re: Перевод стандартов

Сообщение Alter Ego » Вс ноя 30, 2014 02:00

osoka писал(а):А откуда известно, что они общаются не по-английски и без отсылки к английскому?

Технические надзорные органы - всяко на национальных языках. Про остальных точно не знаю, но шансы у национальных языков тоже немалые.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Перевод стандартов

Сообщение Константин Лакшин » Вс ноя 30, 2014 03:19

Оффтопик
Alter Ego писал(а):Чем Россия другая?


Взглядом на метаязык?
Переводчик в свободное время, 24/7/365.
Константин Лакшин

 
Сообщения: 2427
Зарегистрирован: Вт авг 26, 2003 20:36
Блог: Просмотр блога (68)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Центральный дом технического переводчика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Semrush [Bot] и гости: 3