Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Современное употребление слова "кооптировать"

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение L.B. » Пн фев 27, 2023 20:03

Alter Ego писал(а):
L.B. писал(а):В "Словаре лингвистических терминов" Ахмановой (изд. 2-ое, 1969), "Вашего" определения термина "профессиональный жаргон" нет.

ЖАРГОН ...

Спасибо. Как сказали бы математики, что и требовалось доказать: определение Ахмановой - отнюдь не Ваше (якобы точное) определению. Напомню, что Вы утверждали, в частности, что "это феномен исключительно устной речи (или неформальной письменной".

Т.е. Вы, как всегда, сочиняете нечто полу-правдоподобное по мотивам воспоминаний, а выдаете за нечто устоявшееся профессиональное, а потом перед лицом фактов и цитат спохватываетесь и начинаете выкручиваться... Может, разумнее обрести, наконец, более современные знания? Вы же (очевидно) не лингвист. Зачем лезть туда, где Вы неспособны дать никаких профессионально точных определений?

Кстати, это хорошая иллюстрация того, о чем говорила Наталья про Вашу манеру письма... Вы там где-то Выше запрашивали примеров...

А в профессионально-коммуникативном аспекте, стремление Натальи
Я же, наоборот, стараюсь сделать каждое свое высказывание замкнутым (содержащим всю информацию, нужную для его понимания, по крайней мере, в виде указания ссылок или обозначения цитат). Мне бы хотелось, чтобы меня понимали все присутствующие.

более похвально, чем вся размазня, которую Вы плодите, но начало и развитие этой темы показывает, что сие благое намерение, сие стремление к идеалу не лишено доли самообмана - в вопросе недостаточно необходимой объективной информации и добавлено личных метаний, которые бесполезны для разрешения поставленной задачи... Но идеал, конечно, достойный.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)





Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение L.B. » Пн фев 27, 2023 20:11

Кстати, что касается
Alter Ego писал(а):"профессиональный жаргон/арго" (в точном смысле) зарождается именно в устной речи специалистов и активно ими используется, но потом попадает и в неформальную письменную речь (внутреннюю переписку, специализированные сетевые форумы и т.д), конечно. А потом - во все более формальную, публичную и т.д письменную речь. (Кроме того, некоторые профессиональные жаргонизмы/арготизмы могут становиться и полноценными специальными терминами.)

подчеркнутое как описание процесса - неверно для современной науки (science and humanities). Но объяснение может превратиться в отдельную тему, так что воздержусь :-)
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 21:11

L.B. писал(а):неверно для современной науки (science and humanities)

Да, Вы скорее всего правы. Эти процессы, кажется, характерны не столько для "кабинетных ученых" (будь то квантовые физики, био-фарма-химики или искусствоведы), сколько для "полевых специалистов" (от сантехников до космодромщиков... прорабов на стройке, моряков, летчиков, нефтяников на промыслах, компьютерщиков разного пошиба, менеджеров турагентств, кстати... и т.д.).

"Полевые" постоянно работают в коллективах и много обсуждают свою работу устно, а "кабинетные" больше общаются письменными текстами (или устными докладами - но почти всегда на основе письменных текстов).
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн фев 27, 2023 21:25, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 21:14

L.B. писал(а):Зачем лезть туда, где Вы неспособны дать никаких профессионально точных определений?

Я и не даю "профессионально точных" для целей академической лингвистики. Мое дело - прикладное переводоведение. И в этой сфере различие между "профессиональным жаргонизмом" и "термином" принципиально.

Например: устно на нефтепромысле (или внутреннем совещании маркетологов, скажем) "так" перевести можно (или даже желательно - для краткости и общепонятности), а вот написать/перевести в инструкции (или формальном докладе/протоколе совещания) - ни за что. Для меня (в этой ветке и вообще) важно именно это различие.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение L.B. » Пн фев 27, 2023 22:01

Alter Ego писал(а): Я и не даю "профессионально точных" для целей академической лингвистики.

Как написали недавно в "Пездузе", "министерство обороны объявило очередное наступление на грабли". Вы же самолично выше заявили, что оное точное лингвистическое дали. Зачем Вам эти грабли по надцатому разу?

Alter Ego писал(а):Мое дело - прикладное переводоведение.

Не исключаю, что ловить черную кошку в мутной воде тоже своего рода приятное извращение...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 22:03

Оффтопик
L.B. писал(а):Не исключаю, что ловить черную кошку в мутной воде тоже своего рода приятное извращение...

Мои студенты и коллеги за четверть века этой приятности не заметили, кажется. Я сам тоже. Не все такие умные, видать. Или просто больше сосредоточены на непосредственной учебе/работе и решении поставленных проблем? Не знаю.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Бычара » Пн фев 27, 2023 22:12

Alter Ego писал(а):
"Полевые" постоянно работают в коллективах и много обсуждают свою работу устно, а "кабинетные" больше общаются письменными текстами (или устными докладами - но почти всегда на основе письменных текстов).

Ленинградец, кто вам такое над0умил?
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 22:17

Бычара писал(а):Ленинградец, кто вам такое над0умил?

У меня довольно много личных знакомых из обеих категорий. И мы частенько (за бутылкой кьянти или скотча... и в других ситуациях) обсуждаем и их профжаргоны vs термины тоже. Иногда они буквально консультируют меня по моей переводческой работе. В этих случаях "да, так говорят, но не пишут" (и наоборот) - довольно типичное замечание.

Коллеги-переводчики, часто работающие "в поле", всю жизнь рассказывают мне анекдоты из жизни устных жаргонизмов, которые нельзя употреблять на письме (и "точных терминов из ГОСТов", которые не всякий полевой специалист сразу поймет).
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн фев 27, 2023 22:23, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение L.B. » Пн фев 27, 2023 22:23

Alter Ego писал(а):Мои студенты и коллеги за четверть века этого не заметили.

Забавно было бы их опросить по всем правилам социологии... Не исключаю клинический случай самообмана :-) Впрочем, блажен, кто верует...

Alter Ego писал(а):Не все такие умные, видать.

Наталья, как человек, способный наблюдать, анализировать и обобщать, очень точно сформулировала один из недостатков Вашей манеры письма. Не исключено, что кто-то из Ваших студентов самостоятельно пришел к такому же выводу, но зачем Вам об этом сообщать в условиях неравенства и зависимости? Наталья от Вас не зависит. Для нее Ваша размазня - удобный повод артикулировать иной (гораздо более профессиональный) подход к прикладному переводу (к изложению переводческих аргументов). К сожалению, она, насколько мне известно, не преподает, а студентам лапшу на уши вешаете Вы... Удручающая картина...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 22:28

L.B. писал(а):Забавно было бы их опросить по всем правилам социологии...

Практика - критерий истины. (с)
L.B. писал(а):но зачем Вам об этом сообщать в условиях неравенства и зависимости?

Какая в ж*** зависимость, окститесь же! У меня прямо сейчас за столом сидят три выпускника ВШП (семилетней давности) и немного подхихикивают на ваши глубокие психологизмы и удручалки. Ну правда... :-(

Оффтопик
Еще они искренне удивляются способности некоторых людей непрошено бросать предметы обсуждения и запросто переходить на личности и манеры, что в твоих "Одноклассниках"... а также делать далеко идущие выводы и обобщения на основе шатких гипотез. Но я их утешаю тем, что в ГП-монастырь некоторые ходят и с таким уставом тоже... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение L.B. » Пн фев 27, 2023 22:36

Alter Ego писал(а):Какая в ж*** зависимость, окститесь же!

Может Вам, и Вашим воображаемым собеседникам, следует ознакомиться с научной литературой по вопросу, вместо того, чтобы продолжать это утомительный публичный самообман?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 22:38

L.B. писал(а):Может Вам, и Вашим воображаемым собеседникам, следует ознакомиться с научной литературой по вопросу, вместо того, чтобы продолжать это утомительный публичный самообман?

Зачем?

Мои собеседники (почему "воображаемые"?) сочли самым практически важным для себя вот это замечание выше (в частности):
...Мое дело - прикладное переводоведение. И в этой сфере различие между "профессиональным жаргонизмом" и "термином" принципиально.

Например: устно на нефтепромысле (или внутреннем совещании маркетологов, скажем) "так" перевести можно (или даже желательно - для краткости и общепонятности), а вот написать/перевести в инструкции (или формальном докладе/протоколе совещания) - ни за что. Для меня (в этой ветке и вообще) важно именно это различие.

При чем тут научная литература? Мои реальные собеседники работают практическими переводчиками (двое в ООН, одна в органе государственной власти РФ). Мое наблюдение для них полезно (и совпадает с их личным опытом), а "литература" - совсем ни к селу (даже несмотря на то, что среди них есть и кандидат филологических наук в анамнезе).
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн фев 27, 2023 22:44, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение L.B. » Пн фев 27, 2023 22:43

Alter Ego писал(а):Еще они искренне удивляются способности некоторых людей непрошено бросать предметы обсуждения и запросто переходить на личности

Это не переход на личности, когда некая личность выставляет себя в качестве аргумента:
Alter Ego писал(а):У меня довольно много личных знакомых из обеих категорий. И мы частенько (за бутылкой кьянти или скотча... и в других ситуациях) обсуждаем и их профжаргоны vs термины тоже. [...]
Коллеги-переводчики, часто работающие "в поле", всю жизнь рассказывают мне анекдоты

В такой ситуации личность подлежит такому же критическому рассмотрению, что и окружающая действительность. Что и было замечательно продемонстрировано Натальей. Дефекты личности (например, неспособность к лингвистическому анализу, провалы памяти, итд) становятся неотъемлемой частью критики позиции оной личности (в данном случае, терминологической размазни, на которую невозможно полагаться в практике прикладного перевода).

Если кто-то не хочет, чтобы критиковали личность, не надо себя выпихивать в качестве аргумента.
Последний раз редактировалось L.B. Пн фев 27, 2023 22:48, всего редактировалось 1 раз.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение L.B. » Пн фев 27, 2023 22:48

Alter Ego писал(а):При чем тут научная литература?

При том, что она существует литература по проблеме взаимоотношений студентов и профессоров в процессе обучения.

Если под "студентами" Вы имеете в виду "бывших студентов", с которыми у Вас сложились приятельские отношения по окончании образования, то это характерный пример Вашей трюкаческой размазни, которой Наталья, насколько мне известно, никогда не допускает.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 22:50

L.B. писал(а):когда некая личность выставляет себя в качестве аргумента

Вы серьезно? Я рассказываю про других людей как источников информации. Про себя тут нет ничего. Да, живой Палажченко, например, мне местами рассказал больше, чем его книжки и некоторые учебники. Но моя личность (или позиция и т.п.) тут при чем вообще?

L.B. писал(а):Если кто-то не хочет, чтобы критиковали личность, не надо себя выпихивать в качестве аргумента.

Это же не я (!), это мои информанты и учителя (в известном смысле). Я просто принимаю эту информацию (без всякого личного мнения и участия практически). Разве что вопросы задаю.
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн фев 27, 2023 22:58, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 22:54

L.B. писал(а):Если под "студентами" Вы имеете в виду "бывших студентов", с которыми у Вас сложились приятельские отношения по окончании образования

У меня в гостях за последние год-три перебывали примерно 30-40 выпускников (у меня открытый дом, по возможности). В других неформальных ситуациях я встречался еще с 50 примерно. При чем тут "приятельство", черт возьми? Мы просто коллеги давно (или не очень давно) уже.

И да, "бывшие студенты" 5-10-15-летней давности, которые хотят со мной общаться и вспоминают время своего обучения (далеко не только и не столько у меня, конечно) с удовольствием - даже более важный показатель, чем нынешние студенты. Это очевидно, вроде бы.

Оффтопик
А вот тут сугубо личное: если что, я тоже стараюсь как можно чаще общаться с некоторыми своими школьными и университетскими учителями, которых я уважаю и которым я навсегда благодарен. Реально ценю каждую минуту общения.
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн фев 27, 2023 23:07, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Бычара » Пн фев 27, 2023 23:03

Ленинградец, пожалуйста, прекращайте. Я скоро обо....-c от смеха.
И смайлики, конечно же, - три, как и положено по нормативам )))
Аватара пользователя
Бычара
Бык Маллиган
 
Сообщения: 2915
Зарегистрирован: Сб июл 16, 2011 14:23

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Alter Ego » Пн фев 27, 2023 23:05

Бычара писал(а):Я скоро обо....-c от смеха.

Мне тоже смешно, когда мне советуют почитать про мои отношения с моими студентами в научной литературе. Можно и на таро погадать, да. Или к шринку сбегать, чего уж.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение L.B. » Пн фев 27, 2023 23:29

Alter Ego писал(а):Вы серьезно? Я рассказываю про других людей как источников информации. Про себя тут нет ничего.

Попробую метафорически, так как логически с Альтером бесполезно...

Метафорически, впрочем, тоже бесполезно, но так как телеологически мне без разницы, изменит ли он поведение (не исключаю, что от граблей на лбу образовалась непробиваемая защитная шишка), а с практической точки зрения (даже с точки зрения форумной модерации) это интересная интеллектуальная загвоздка, то почему бы нет?

Допустим, Рабинович считает Карузо средним певцом и иллюстрирует это собственным голосом. Допустим, записи Карузо мне недоступны. В какой мере я могу (выражаясь полу-инженерно) аппроксимировать пение Карузо по пению Рабиновича, чтобы разделить или отвергнуть его оценку? Очевидно, что я должен объективно проанализировать качества Рабиновича как передаточного инструмента. Не исключено, что Рабинович феноменальный имитатор.

Прилагая метафору к конкретной ситуации, могу ли я доверять информации человека, который не в состоянии передать своими словами определение из словаря? Конечно, нет.

Обратный пример - я неоднократно мог убедиться, что Наталья умеет (как я заметил) наблюдать, анализировать и обобщать. Естественно, когда она передает информацию из третьих рук, я знаю, что могу доверять достоверности этой информации.

Дополнительный пример - когда некая личность постоянно упоминает свою роль педагога, вопрос об особенностях его личности (что должно быть очевидно всем родителям, у которых дети в школе) выступает на первый план, почти что заслоняет все так называемые профессиональные способности и знания. Исключительно в качестве иллюстрации, а не для проведения каких бы то ни было прямых параллелей с тем, что сейчас обсуждаем, сошлюсь на недавний подкаст Насти Красильниковой "Ученицы" - определенных личностей точно не следовало за километры допускать до преподавания ни в коем случае.

Иными словами, критика личности необходима во многих профессиональных ситуациях. Особенно тогда, когда личность постоянно выставляет себя в качестве авторитетного передаточного звена достоверной информации.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Современное употребление слова "кооптировать"

Сообщение Наталья Шахова » Пн фев 27, 2023 23:30

L.B. писал(а):Что и было замечательно продемонстрировано Натальей.

L.B. писал(а):которой Наталья, насколько мне известно, никогда не допускает.

В детстве я была очень положительной, поэтому родственники и знакомые моих родителей всегда ставили меня в пример своим детям. Представляете, как эти дети ко мне относились?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [Bot] и гости: 7