Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Дешевые цены

Дешевые цены

Сообщение Наталья Шахова » Пт фев 10, 2023 23:16

Spotter писал(а):Вот у нас частенько (и справедливо) возмущаются по поводу безграмотного выражения "дешёвые цены".

Ожегов:
ДЕШЁВЫЙ, -ая, -ое; дёшев, дешева, дёшево; дешевле.
1. Недорогой, имеющий низкую цену, а также (о цене) низкий.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10119
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.





Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Alter Ego » Пт фев 10, 2023 23:18

Наталья Шахова писал(а):а также (о цене) низкий

Это не про словосочетание, а про семантику. "Дешевое это то, у чего низкая цена". Ожегов тут на страже шибболета.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Uncle A » Сб фев 11, 2023 13:56

Оффтопик
Я тоже считаю словосочетание нежелательным. Но оно не вчера родилось.
8. Ф. В. Булгарин. Мелочная лавка (1825-1843)
Я уже сказал, что лавочники постигли великую задачу действовать сообразно потребности, а главная потребность покупщиков в мелочных лавках есть дешевая цена.

9. А. Н. Радищев. [Письмо о китайском торге] (1792)
Правда, что весьма полезно для употребителей вещей и товаров, чтобы они были по выгоднейшим и низким ценам (для сей то причины стараются непосредственные заводить торги), но если дешевая цена стоит того, чтобы способствовала привозу сего дешевого товара,

PS. На эту тему как-то говорили здесь, в ГП.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7557
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 11, 2023 22:53

Наталья Шахова писал(а):1. Недорогой, имеющий низкую цену, а также (о цене) низкий.

Расшифровываю Ожегова:
Слово "дешевый" имеет следующие значения:
Недорогой
Имеющий низкую цену
Низкий (если используется применительно к цене), то есть "дешевая цена" означает "низкая цена".

Ведь ни в каком другом сочетании слово "дешевый" не означает "низкий".
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10119
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Alter Ego » Вс фев 12, 2023 23:26

Наталья Шахова писал(а):Расшифровываю Ожегова:

Ну да. Слово "дешевый" НЕ сочетается со словом "цена", и в этом словосочетании в этом значении допустимо (только) слово "низкий".
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Natascha » Пн фев 13, 2023 01:23

Alter Ego писал(а):Слово "дешевый" НЕ сочетается со словом "цена", и в этом словосочетании в этом значении допустимо (только) слово "низкий".

Кузнецов:
ДЕШЁВЫЙ
1. Малостоящий, недорогой (противоп.: дорогой). Д-ые товары. Д-ые ткани. Д-ое сырьё. // Низкий (о цене). Купить по дешёвой цене.
:arrow:
Natascha

 
Сообщения: 938
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Alter Ego » Пн фев 13, 2023 02:25

Natascha писал(а):Купить по дешёвой цене.

Кузнецов новее Ожегова. Бывает. Кирпичик от стены как бы и отвалился... :wink:

Другое дело, рекомендует ли Кузнецов "дешевую цену" во всех мыслимых лексико-синтаксических валентностях. ОК, "купить по дешевой цене" мы разрешили. А "у нас самые дешевые цены"? "Подозрительно дешевая цена"? "Эта цена дешевле той"? "Небывалая дешевизна цен"? "Это цена сниженная, но все равно не дешевая", наконец? И т.д.

Так тоже можно?
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Сообщение Natascha » Пн фев 13, 2023 03:50

Alter Ego писал(а):Кузнецов новее Ожегова. Бывает.

Ох. А в чем вы видите разницу между формулировками Ожегова и Кузнецова?

ДЕШЁВЫЙ
(о цене) низкий
Низкий (о цене)

Вот еще и БАС вдогонку:
Дешёвая цена. Низкая стоимость чего-л. Возможность постоянно продавать по более дешевой цене, вообще говоря, дается только большею успешностью труда. Черныш. «Основания полит. эконом.» Милля.
:arrow:

Не думаю, что кто-нибудь из присутствующих использует в речи словосочетание «дешевая цена». Но словари не дают оснований утверждать, что
Alter Ego писал(а):Слово "дешевый" НЕ сочетается со словом "цена", и в этом словосочетании в этом значении допустимо (только) слово "низкий"
Natascha

 
Сообщения: 938
Зарегистрирован: Пт мар 04, 2005 20:13
Откуда: Магдебург/Минск

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Andrew » Пн фев 13, 2023 10:21

Словарь не Священное Писание, там теперь и кофе может быть среднего рода. :wink:
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Uncle A » Пн фев 13, 2023 10:33

Оффтопик
Andrew писал(а):там теперь и кофе может быть среднего рода

Однажды чуть не поругался с профессоршей из ИРЯ по поводу их нововведений. Только то удержало, что дело на поминках было.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7557
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение hawkwind » Пн фев 13, 2023 17:39

Вопрос решен в Басманном с Администрации города Екатеринбурга:
https://www.ekburg.ru/news/18/59808-pra ... 0%BD%D1%8B.
hawkwind

 
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Andrew » Пн фев 13, 2023 18:25

Делайте со мной что хотите, но правильным я это употребление не признаю, пусть его объявит нормой хоть Галактический Сенат. Максимум, допустимым на правах ошибки, слишком распространенной, чтобы ее поправлять.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Alter Ego » Пн фев 13, 2023 23:47

Natascha писал(а):А в чем вы видите разницу между формулировками Ожегова и Кузнецова?

Эксплицитный пример у Кузнецова.

Andrew писал(а):Словарь не Священное Писание, там теперь и кофе может быть среднего рода.

Ну сколько можно уже? ((( "Теперь"??? Уже у Ушакова (издан во второй половине 1930-х - но фактически по материалам еще 1920-х!) ср.р. с пометой "разг."

Вопрос в студию: примерно сколько слов из Ушакова с пометой "разг." уже у Евгеньевой (МАС, второе издание, 1981-1984) потеряли эту помету? :wink:

Второй вопрос: кто-нибудь (из вас... или еще кто) устраивал по этим (многочисленным) поводам бури в чашке кофе? :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Uncle A » Вт фев 14, 2023 10:24

- Я посмотрел в словаре, - сказал [имярек]. - Там есть это слово.
- В этом доме этого слова не существует, - отрезал Ниро Вульф.
(Цит. по памяти)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7557
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Andrew » Вт фев 14, 2023 10:32

Alter Ego писал(а):Вопрос в студию:


Первый вопрос, подозреваю, преимущественно интересовал профессиональных лексикографов, число которых среди переводчиков неизвестно. А споры и прежде случались, просто раньше как-то меньше приходилось защищать правомерность и приоритет литературной нормы от наступающей разговорно-просторечной "альтернативы".
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Uncle A » Вт фев 14, 2023 12:12

PS. Исправлять уже поздно.
- В моем доме этого слова не существует, - отрезал Ниро Вульф.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7557
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Alter Ego » Вт фев 14, 2023 13:20

Andrew писал(а):Первый вопрос, подозреваю, преимущественно интересовал профессиональных лексикографов, число которых среди переводчиков неизвестно. А споры и прежде случались, просто раньше как-то меньше приходилось защищать правомерность и приоритет литературной нормы от наступающей разговорно-просторечной "альтернативы".

Оффтопик
Профессиональный переводчик у меня на глазах написал, что в словаре теперь и кофе может быть среднего рода. Говорить "теперь" про 1930-е годы - для моих современников редкое качество.


А вопрос неминуемо интересует именно потребителей словарей, а никак не лексикографов, которые эти словари составляли. 90 лет назад лексикограф Ушаков повесил значок - "разговорное!" (Заметим - НЕ "просторечное" ...это для Ушакова и других лексикографов важное различие.) А 40 лет назад в очередном нормативном словаре у других лексикографов этот значок исчез. Это для потребителей был значок. Или знак... )))

И так бывает много-много раз - даже в обозримом отдельным человеком времени. Разговорно-просторечные (и прочие когда-то ненормативные по множеству параметров) "альтернативы" наступают на любой "нормированный" язык всегда и со всех сторон.

Открою еще одну страшную тайну: литературная норма тоже (!!!) изменчива. Хуже того - иногда внезапно изменчива. (Последнее - только для невнимательных, нечувствительных и ненаблюдательных, конечно... )))

Но Аннушка уже разлила вокруг так много масла... и льет без устали... на пути тысяч слов... в какие стороны их понесет? )))
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Alter Ego » Вт фев 14, 2023 13:37

Uncle A писал(а):- В моем доме этого слова не существует, - отрезал Ниро Вульф.

У него, лингвистического соллипсиста, не было детей и внуков. (((

Оффтопик
У моей бабушки из 17 признаков старопетербургского произношения (по Вербицкой) наблюдалось, насколько я помню, примерно 14-15. У меня осталось 5-6. В 1910-х годах меня в дом прадеда с моей фонетикой и на порог бы не пустили... или бы приняли - но за иностранца какого... или маугли... И это только (!!!) фонетика... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13716
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение Andrew » Вт фев 14, 2023 13:56

Alter Ego писал(а):А вопрос неминуемо интересует именно потребителей словарей,


Зайдем с другой стороны. Вы, как переводчик и потребитель словарей, в своем переводе напишете "дешевые цены"?
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Ворчалки и бубнилки [англ. яз.]

Сообщение noname » Вт фев 14, 2023 15:22

(sotto voce -лл- пока в словари не вошло)
noname

 
Сообщения: 2228
Зарегистрирован: Чт фев 03, 2005 20:40

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Trendiction [Bot] и гости: 2