Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Причина почему

Re: Причина почему

Сообщение Мюмла » Сб авг 28, 2021 20:42

Подождите-подождите. Если бы Some like it hot калькировали, то тогда бы было "Некоторые/одни/кто-то любят(ит) его горячим" (имея в виду пресловутый гороховый пуддинг). Так нет, придумали абсолютно далекий от исходного текста заголовок.
Аватара пользователя
Мюмла
Заслуженная Мюмла
 
Сообщения: 1370
Зарегистрирован: Вт янв 13, 2004 21:59
Откуда: Городок
Язык(-и): en-ru/ ru-en





Re: Причина почему

Сообщение AsIs » Сб авг 28, 2021 21:25

Мюмла писал(а):Подождите-подождите. Если бы Some like it hot калькировали, то тогда бы было "Некоторые/одни/кто-то любят(ит) его горячим"
Да запутался человек. Причем уже давно. Сам с собой спорит, сам себе противоречит и сам себя опровергает.
AsIs

 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 16:13
Язык(-и): RU-EN-RU

Re: Причина почему

Сообщение osoka » Вс авг 29, 2021 10:11

L.B. писал(а):
osoka писал(а):К слову, видела, как реагировали на огненные троллические реплики Бориса Дагаева (L.B.) на международном форуме славистов: игнорировали полностью.

Очередная брехня. Например, недавно при обсуждении статьи Мельчука в "The Аmerican Тhinker", в ответ на мое замечание меня навели на похожие идеи у Владимира Фрумкина, а также Буковского... Любой может прочитать в архиве SEELANGS:

Will Ryan: The American Thinker is a far-right distributor of mad American conspiracy theories. Why on earth should SEELANGS give it publicity? SEELANGS is for serious academic discussion of the languages, literatures, and history of the Slavic world. Any more trash of this kind and I shall leave.

Boris Dagaev: Mel’čuk is a well-known linguist and a dissident, and he is articulating ideas that I have personally heard from quite a few Soviet expatriates. So, for example, if someone is interested in studying academically (i.e. from a historical and cultural perspective) how Soviet dissidents have become eager purveyors of this kind of "trash", this article may prove a useful piece of data for research...

Alina Israeli: For those who would like to study the phenomenon, I can name another person who progressed along the same path, Владимир Фрумкин, who made his name on promoting Галич and Окуджава. His piece was in “Chaika” online magazine. He suggested, among other things, that all Democrats move to California and leave “them” alone.

Но, вообще-то, если кому интересно, неплохо понимать, что у SEELANGS другие задачи и там бури кипят иначе, более американисто, что ли. Например: Letter on Inclusive Communication in Slavic, East European, and Eurasian Studies

AsIs писал(а):Особенно после того, как он мне предъявил, что я два раза отредактировал свой.

Да хоть мульон. Мое наблюдение состояло в том, что Вы умудрились добавить в свое сообщение цитату с определением термина, которая работает против Вашего же аргумента о том, что контекст непременно должен предшествовать.

Количество исправлений в сообщении со стихотворением никоим образом не подрывает мои аргументы по вопросу, с которого началась тема.


Так это не огненная троллическая реплика была. А те, в которых вы, как тут, поучаете разумных людей, как им думать, вызвали только пожимание плечей и ноль ответа ))).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Причина почему

Сообщение L.B. » Вс авг 29, 2021 10:37

osoka писал(а):А те, в которых вы, как тут, поучаете разумных людей, как им думать

Зачем Вы продолжаете врать в условиях интернета, когда любой может пойти и прочитать, что именно было написано мной в SEELANGS?

Я там не писал больше 10-ти лет, но в этом году решил поучаствовать в нескольких темах, затрагивавших вопросы литературы и перевода. Например, была интереснейшая тема про перевод знаменитого сонета Лазарус Ириной Машинской, которую американские участники обвинили в "violation" и "distortion". Я высказался в защиту ее перевода таким образом:

Diane Martin> A literary translator owes loyalty to a source and a target audience in ways that a reteller of common myths in the public domain, say, does not.

In my experience, most professional translators and scholars of literature and languages accept this truism without much thinking and happily move on as if a matter under discussion were settled by a mere invocation of a general principle.

We are not dealing with an abstract principle here, though. We are talking about a particular work by a particular human being who stands accused of "distortion" (Paul B. Gallagher) and "violation" (Diane Martin). Admittedly, not high crimes. Still, wouldn't it behoove this professional community to ask themselves whether its outspoken members have in fact proven their case that Mashinski's poem is a clear distortion/violation of the author's intent and/or a translator's responsibility?

As I stated in a previous message, I don't believe Mashinski has violated her professional responsibility as a translator, because her translation stands firmly within the boundaries of the state of the art of the Russian tradition of poetic translation. Mimicking medical terms, I'd say she has discharged her duties in accordance with the professional standard of care, and to expect more of her is unreasonable.
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Причина почему

Сообщение L.B. » Вс авг 29, 2021 10:57

Мюмла писал(а):Подождите-подождите. Если бы ..., то тогда бы было ...

Вы сочиняете ситуацию, которая содержит в себе богатые возможности для переводческого мифотворчества. Я ценю мифотворчество в поэзии, но по жизни мне интересна реальность: совершенно нормальная русская фраза встречена в штыки в таких выражениях:
сам оборот кажется не совсем корректным синтаксически.

Если после почему нет продолжения, то не очень-то это по-русски.

Очевидно же, что безграмотнейшая калька.

Конечно, это нерусский язык. Не может быть такой нормы.

Слово "почему" не может висеть просто так в гордом одиночестве. Именно поэтому оно и называется союзным словом.

Мне не ндравится!

без дополнительных уточнений действительно выглядит калькой и не очень грамотным переводом.

"Почему" требует после себя дополнения.

Думаю, тошто так говорить нельзя.

И я не мог не задаться вопросом: если это не профессиональная деформация, то что? Что может до такой степени исказить восприятие родного языка, как не годы муштры?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Причина почему

Сообщение Andrew » Вс авг 29, 2021 11:04

L.B. писал(а):совершенно нормальная русская фраза

:facepalm:
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Причина почему

Сообщение Jeff » Вс авг 29, 2021 11:07

Мюмла писал(а):Если бы Some like it hot калькировали, то тогда бы было "Некоторые/одни/кто-то любят(ит) его горячим" (имея в виду пресловутый гороховый пуддинг).

Фильм смотрел очень давно, может просто забыл. Но смутно помнится, что Мэрилин произнесла сакральную фразу "Some like it hot", говоря о джазовой музыке. Причем здесь гороховый пудинг? :12:
А так согласен. Как вариант перевода "Некоторым нравится погорячее" вполне бы прокатил. А почему нет?
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 7221
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Причина почему

Сообщение L.B. » Вс авг 29, 2021 11:27

Jeff писал(а):Причем здесь гороховый пудинг? :12:

:arrow:
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Причина почему

Сообщение L.B. » Вс авг 29, 2021 11:27

Jeff писал(а): Как вариант перевода "Некоторым нравится погорячее" вполне бы прокатил.

+1
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Причина почему

Сообщение Jeff » Вс авг 29, 2021 11:30

L.B.
А, ОК, понятно.
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 7221
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Причина почему

Сообщение borysich » Вс авг 29, 2021 11:51

Оффтопик
Jeff писал(а):Но смутно помнится, что Мэрилин произнесла сакральную фразу "Some like it hot", говоря о джазовой музыке.

"Сакральную фразу" произнес Джо в сцене на пляже. Вы точно забыли.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Причина почему

Сообщение Jeff » Вс авг 29, 2021 12:19

borysich писал(а):"Сакральную фразу" произнес Джо в сцене на пляже. Вы точно забыли.

Не суть важно, кто именно произнес. Но речь шла о музыке или тоже нет?
Jeff
Воин племени Топ-спин
 
Сообщения: 7221
Зарегистрирован: Вс фев 02, 2014 16:50
Язык(-и): de-fr-ru-en

Re: Причина почему

Сообщение osoka » Вс авг 29, 2021 15:54

L.B. писал(а):
osoka писал(а):А те, в которых вы, как тут, поучаете разумных людей, как им думать

Зачем Вы продолжаете врать в условиях интернета, когда любой может пойти и прочитать, что именно было написано мной в SEELANGS?

Я там не писал больше 10-ти лет, но в этом году решил поучаствовать в нескольких темах, затрагивавших вопросы литературы и перевода. Например, была интереснейшая тема про перевод знаменитого сонета Лазарус Ириной Машинской, которую американские участники обвинили в "violation" и "distortion". Я высказался в защиту ее перевода таким образом:

Diane Martin> A literary translator owes loyalty to a source and a target audience in ways that a reteller of common myths in the public domain, say, does not.

In my experience, most professional translators and scholars of literature and languages accept this truism without much thinking and happily move on as if a matter under discussion were settled by a mere invocation of a general principle.

We are not dealing with an abstract principle here, though. We are talking about a particular work by a particular human being who stands accused of "distortion" (Paul B. Gallagher) and "violation" (Diane Martin). Admittedly, not high crimes. Still, wouldn't it behoove this professional community to ask themselves whether its outspoken members have in fact proven their case that Mashinski's poem is a clear distortion/violation of the author's intent and/or a translator's responsibility?

As I stated in a previous message, I don't believe Mashinski has violated her professional responsibility as a translator, because her translation stands firmly within the boundaries of the state of the art of the Russian tradition of poetic translation. Mimicking medical terms, I'd say she has discharged her duties in accordance with the professional standard of care, and to expect more of her is unreasonable.


А также там недавно были ваши требования "объективности", не так ли. И грозные филиппики, на которые другие участники ответили молчанием :-).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Причина почему

Сообщение L.B. » Вс авг 29, 2021 18:14

osoka писал(а): А также там недавно были ваши требования "объективности", не так ли.

Вы бы внесли факты в студио. Цитатками порадовали бы, что ли...

Ладно, внесу сам, так как дискуссии имели непосредственное отношение к переводу. Может, кому интересно будет...

Варианты слова "objective" я употребил в 2х дискуссиях. Одна про всё тот же перевод Машинской:
Diane> Ms. Mashinski has made a poem. But has she made a translation?

Yes, she absolutely has (in my opinion). There are enough objectively verifiable correspondences between the two texts that situate Mashinski's work firmly within the boundaries of what is acceptable in the Russian tradition of poetic translation.
Of course, we could resort to Gasparov's method and calculate and then compare, but that might be too dry :)


Вторая тема была про Causation in translations from Russian to English, в которой один переводчик разразился филиппикой, или как он сам это назвал - "rant". Мне это было настолько интересно, что я даже перенес его "rant" к нам в Город (см. здесь). В процессе обсуждения я высказал следующие соображения:

R. M. Cleminson> It's a question of topic and focus. ... Passive constructions are also characteristic of the language of the natural sciences

I'd say it is only partially true that the calls to eliminate passive voice are about topic and focus. Even in the examples referenced by Aline above, they are more about constructing a favorable image of the author, sometimes bordering on shameless self-promotion, than about expressing objective reality.

R. M. Cleminson> As for the students who declare that "there is no passive", I suspect that they are falling into the common error of equating a category with its grammatical expression.

I'm afraid this is similar to what happened with the original rant. The author seems to confuse the categories of causation and agency with their grammatical expressions in two languages, but his approach to sharing his observations (whether I agree or disagree with them is of secondary importance) has made an open public discussion very difficult (at least for me). The rant is very minimally about objective language facts (we've been given a single example preceded and followed by sweeping generalizations), but more about the author's personal feelings about what appears as facts to him. It is also about his personal practice ("an ongoing challenge [he] face[s] in translating Russian to American English"). A quick search reveals that it's many many years of practice. It would be reasonable to conclude that his generalizations are heavily influenced by a kind of selection bias towards whatever texts the market brings to him.


Иными словами, ничего я не требовал. Но если бы и требовал, что, требование объективности в диспутах ученых - это троллинг?

Да, меня гораздо больше интересуют факты объективной языковой реальности (как есть, а не как должно), чем переводческие домыслы о языке, который переводчики со стажем теряют способность воспринимать объективно - они начинают слышать родной язык через призму переводческих штампов, что особенно ярко проявляется (как в этой теме), когда им известно, что обсуждается перевод. Естественно, некоторым болезненно расставаться с иллюзиями собственной языковой правильности, собственного превосходства, что и приводит к последствиям, отмеченным Владимиром:
Wladimir писал(а):оказывается и в русской ветке можно оскорбить чувства "англоязычных".

Но как-то не ожидаешь, что начнут откровенно врать... Ну да osok'e не в первой врать и клеветать...
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7500
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Причина почему

Сообщение borysich » Вс авг 29, 2021 20:15

Оффтопик
Jeff писал(а):
borysich писал(а):"Сакральную фразу" произнес Джо в сцене на пляже. Вы точно забыли.

Не суть важно, кто именно произнес. Но речь шла о музыке или тоже нет?

Можно было просто признать, что да, мол, забыл. Если не суть важно, кто именно произнес, можно было сказать попроще и без "сакральностей" - мол, слышал эту фразу в фильме и т.п.
Вторая часть вашего вопроса в этом нашем с вами дискурсе нерелевантна.
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Причина почему

Сообщение AsIs » Вс авг 29, 2021 23:03

L.B., неужели вы не понимаете, что вы уже выглядите жалко. И с цитатками вашими. "Может, кому интересно будет..." Да не будет. И с нытьём вашим про то, как вас оклеветали (прям щас всё брошу и побегу читать ссылку, очень интересно). И с фантазиями этими про "нормальные русские фразы". Уже даже и не смешно. Вы живете в США и рассказываете целой группе переводчиков, что у них деформация и неправильное восприятие родного языка. "Не в первой". Учитель русской словесности. Противно уже вас читать, ей-богу.
AsIs

 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 16:13
Язык(-и): RU-EN-RU

Re: Причина почему

Сообщение Alter Ego » Вс авг 29, 2021 23:45

AsIs писал(а):"Может, кому интересно будет..." Да не будет.

Мне интересно. Своим студентам тоже с удовольствием порекомендую. (Манеры - и некоторые пробелы в воспитании и антиграйсовских :wink: коммуникативных навыках в целом - меня здесь интересуют во вторую очередь. Не гувернантку детям нанимаю.)))
Последний раз редактировалось Alter Ego Вс авг 29, 2021 23:53, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Причина почему

Сообщение AsIs » Вс авг 29, 2021 23:53

Alter Ego, да это больше ко второй ссылке относится на какие-то там подвиги osoka. Не знаю, что там, но мне это абсолютно неинтересно. Какой-то L.B.-центричный театр одного актёра. Захожу посмотреть уже просто из спортивного интереса: когда этому цирку предел будет.
AsIs

 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 16:13
Язык(-и): RU-EN-RU

Re: Причина почему

Сообщение Alter Ego » Вс авг 29, 2021 23:57

AsIs писал(а):когда этому цирку предел будет

Ну... например, когда Вы признаете, что переводчики названий фильмов (и т.п.) и уж точно прокатчики имеют право делать с русским языком все, что им нужно, удобно и целесообразно. Не более, но и не менее... ))) А русский язык эдакую мелочевку точно стерпит, не впервой.
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Причина почему

Сообщение AsIs » Пн авг 30, 2021 00:11

А когда я такое признавал? Вы что-то путаете. Я про прокатчиков вообще ничего не говорил. Эта точка зрения L.B., скорее. Я как раз против такого издевательства над русским языком. «В первой» или «не в первой», но человек, называющий своих коллег мифотворцами просто потому, что у них другая точка зрения, выглядит и жалко и смешно одновременно.
AsIs

 
Сообщения: 1081
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 16:13
Язык(-и): RU-EN-RU

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5