Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Синонимы или нет?

Синонимы или нет?

Сообщение eCat-Erina » Пн дек 18, 2017 10:13

Как думаете, "принципиальные соображения" отличаются от "фундаментальных идей"? 8-) Взаимозаменяемые понятия или нет? У меня ручки дергаются исправить первое на второе (в оригинале буквально второе и написано), но, может, не стоит?
Контекст: текст исторического содержания, точнее фрагмент речи исторической фигуры. Такие тексты обычно переводятся как можно ближе к исходнику.
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус





Re: Синонимы или нет?

Сообщение Alter Ego » Пн дек 18, 2017 10:19

Наберите fundamental ideas в linguee.com (с парой EN>RU). Обычно дает неплохой материал для наблюдений и некоторых выводов.

А так - обычное безконтекстное баловство... :wink: Вполне можно домыслить шарообразно-вакуумные контексты (и переводческие ситуации), в которых эти варианты будут абсолютно взаимозаменяемыми, а можно - в которых абсолютно нет.
Последний раз редактировалось Alter Ego Пн дек 18, 2017 10:24, всего редактировалось 1 раз.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Синонимы или нет?

Сообщение eCat-Erina » Пн дек 18, 2017 10:21

Alter Ego, гран мерси! Но я немножко не о том спрашивала. 8-)
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Синонимы или нет?

Сообщение esperantisto » Пн дек 18, 2017 10:26

Я бы не назвал их взаимозаменяемыми. Как по мне, «принципиальные соображения» скорее относятся к текущим задачам, а «фундаментальные идеи» — к общей стратегии. Как-то так.
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Синонимы или нет?

Сообщение eCat-Erina » Пн дек 18, 2017 10:27

esperantisto, спасибо! Вот оно самое, да. И "фундаментальные идеи" радикальнее, что ли.
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Alter Ego » Пн дек 18, 2017 10:40

Вы совершенно и бесповоротно уверены в том, что, например, в четырех цитатах ниже ПС ну вот прям никак не поддаются замене на ФИ? :wink:
Каких-либо новых конкретных результатов Лейбниц при этом не получил, и его принципиальные соображения не нашли у современников сочувственного отклика, а затем были просто забыты.

В ней высказаны принципиальные соображения относительно этимологического словаря арабского языка и дан богатый материал для этимологии отдельных арабских слов ...

Большой интерес представляют принципиальные соображения Больай по вопросу о том, насколько можно считать установленным, что неевклидова геометрия не содержит в себе внутренних противоречий.

Представления Р у легли в основу исследований по механике развития, его принципиальные соображения находят себе широкое применение в работах большинства современных исследователей.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Синонимы или нет?

Сообщение poor_mouse » Вт дек 19, 2017 14:34

Мне кажется, что заменить можно, но оттенок смысла при этом будет другим.
Фундаментальные идеи - то, на чем всё построено в данной области.
Принципиальные соображения - необходимы для начала, но строить надо на чем-то еще.
(Это не совсем разное - просто вопрос акцента).
Возможно, я полностью ошибаюсь.
Алёна
Аватара пользователя
poor_mouse

 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: Ср сен 22, 2010 15:54
Откуда: Санкт-Петербург
Язык(-и): шотл.гэльск-RU, EN-RU

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Uncle A » Вт дек 19, 2017 15:45

poor_mouse, +1
Принципиальные соображения растут из фундаментальных идей.
Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Alter Ego » Вт дек 19, 2017 18:41

poor_mouse писал(а):Мне кажется, что заменить можно, но оттенок смысла при этом будет другим.

Мне кажется, что, как минимум, если бы в первом и четвертом примерах были не ПС, а ФИ, то смысл никак существенно бы не изменился. И здесь их можно считать синонимами.

Я также уверен в том, что легко найти контексты, в которых заменить ПС на ФИ (и наоборот) будет практически невозможно.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Синонимы или нет?

Сообщение eCat-Erina » Вт дек 19, 2017 21:06

Alter Ego, что-то вы странное рассказываете, по-моему. :)
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Синонимы или нет?

Сообщение borysich » Вт дек 19, 2017 22:52

Оффтопик
принципиальные соображения,принципиальное соображение,фундаментальные идеи,фундаментальная идея,фундаментальные соображения,принципиальные идеи

Если скопировать целиком все вышеперечисленное и вставить в
https://books.google.com/ngrams , указав в поле "корпус" - "русский", а временной диапазон - с 1875 по 2008 (до 1875 никаких фундаментальных или принципиальных идей и соображений как бы и не было), можно увидеть, что "принципиальные идеи" в книгах встречаются значительно чаще, чем "фундаментальные соображения", однако, "фундаментальные идеи" с большим отрывом лидируют по отношению к словосочетанию "принципиальные соображения".
Следует ли из этого, что соображениям по-любому далеко до идей? :roll:
Communication usually fails, except by accident (Osmo A. Wiio)
Аватара пользователя
borysich

 
Сообщения: 4529
Зарегистрирован: Пн фев 16, 2009 18:51
Язык(-и): En>Ru

Re: Синонимы или нет?

Сообщение eCat-Erina » Вт дек 19, 2017 22:57

borysich
:megalol:
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Wladimir » Ср дек 20, 2017 10:48

Главное отличие:
Соображения принадлежат человеку, это субъективно.
Я сделал это из принципиальных соображений.

То есть моих собственных представлений о чем-то.

Фундаментальные идеи же составляют основу какого-то учения, теории и т. п.
Вам будет полезно ознакомится с фундаментальными идеями этой теории.

Эти идеи существуют независимо от нас.
Хотя, если сам человек является автором теории, то он может сказать:
Таковы фундаментальные идеи моей теории.

Но эти идеи уже существуют отдельно от него.
Wladimir
Любитель
 
Сообщения: 8349
Зарегистрирован: Пт дек 09, 2005 12:28
Язык(-и): esp-rus

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Alter Ego » Ср дек 20, 2017 18:19

Wladimir писал(а):Главное отличие:

Лень указывать пальцем, но залезьте в корпус и попытайтесь последовательно проанализировать реальные употребления на основе своих упражнений в любительской лексикографии. :-( "Главных отличий" (или сходств) найдется еще немало. :wink:
eCat-Erina писал(а):Alter Ego, что-то вы странное рассказываете, по-моему. :)

Моя фундаментальная идея (она же - подчеркиваю - принципиальное соображение) состоит в том, что в переводческом (НЕлексикографическом) аспекте любую синонимию стоит рассматривать как два частично пересекающихся множества контекстов. В поле пересечения синонимы практически (для общей цели и смысла высказывания) взаимозаменяемы, в непересекающихся областях - нет.
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Синонимы или нет?

Сообщение eCat-Erina » Ср дек 20, 2017 19:06

Alter Ego, могу ошибаться, но мне кажется, вы перечитали маркетинговых текстов. :) Там любые слова ставят везде, где они покажутся красивенькими.
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Alter Ego » Ср дек 20, 2017 22:37

eCat-Erina писал(а):маркетинговых текстов

...философских, искусствоведческих, исторических, публицистических, психологических, социологических, разноконфессиональных... художественных тоже... эссеистики там всякой... да... люблю на досуге почитать чего-нибудь эдакого... :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Andrew » Чт дек 21, 2017 01:13

А чем было вызвано побуждение исправить? Недостаточной адекватностью подстановки или опасением отклониться от буквы оригинала? Первое - сигнал, что в этом контексте синонимия не настолько полная, чтобы ее применение оказалось оправданным.

В остальном трудно спорить с мыслью, что
Alter Ego писал(а):в переводческом (НЕлексикографическом) аспекте любую синонимию стоит рассматривать как два частично пересекающихся множества контекстов. В поле пересечения синонимы практически (для общей цели и смысла высказывания) взаимозаменяемы, в непересекающихся областях - нет.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Синонимы или нет?

Сообщение eCat-Erina » Чт дек 21, 2017 09:57

Andrew писал(а):А чем было вызвано побуждение исправить? Недостаточной адекватностью подстановки или опасением отклониться от буквы оригинала?

И то, и другое вместе.
Мне близко и понятно то, как видят esperantisto, poor_mouse, Uncle A.
Andrew писал(а):В остальном трудно спорить с мыслью

На мой взгляд, это не мысль, а последствия размывания восприятия.
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37281
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Andrew » Чт дек 21, 2017 10:14

Вне конкретной речи с ее смыслом и посылом оценка неизбежно и будет размыто-обобщенной. Синонимы ли? В целом, да. Всегда ли? Нет, конечно.
Andrew
Хранитель огня
 
Сообщения: 9921
Зарегистрирован: Пн янв 14, 2002 12:28
Откуда: Rostov-on-Don
Блог: Просмотр блога (23)
Язык(-и): EN<->RU

Re: Синонимы или нет?

Сообщение Alter Ego » Чт дек 21, 2017 10:47

eCat-Erina писал(а):последствия размывания восприятия

Называть призыв к обсуждению синонимии исключительно в конкретных контекстах с предсказуемо разными результатами "последствиями размывания восприятия"... Вау. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7