Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение I. Havkin » Пт авг 05, 2016 16:45

Недавно в другой ветке я мимоходом затронул вынесенную в заголовок тему, сказав о том, что меня раздражают некоторые совершенно ненужные, на мой взгляд (и не только на мой, материалов об этом в Интернете полно), заимствования. В частности, упомянул об оборотах типа "наши озабоченности" - ведь второе слово является не чем иным, как прямой морфологической калькой с английского preoccupations. Это мое замечание вызвало неприятие, но без разъяснения, в чем именно моя неправота.

Полчаса назад услышал по ТВ, в передаче о захвате заложников, "Мы находимся в постоянной коммуникации с российским посольством." Зачем? С какой стати? Почему не "поддерживаем постоянную связь"? И разве при всё более частых встречах с такими чудесами не может возникнуть вопрос - а не разучимся ли мы вскоре вообще изъясняться по-русски?

Хотелось бы узнать компетентное аргументированное мнение от людей, занимающихся этим предметно и детально.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59





Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение esperantisto » Пт авг 05, 2016 17:48

Допустим, и разучимся. И что?
«И вообще погаными тряпками гнать этих переводчиков. Ишь чего удумали — переводить. Да ещё, чтоб удобно им было, хотят.» (на форуме разработчиков ПО)
esperantisto

 
Сообщения: 7035
Зарегистрирован: Ср фев 25, 2004 12:14
Откуда: Менск
Язык(-и): En→Ru/Be, De→Ru/Be

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение I. Havkin » Пт авг 05, 2016 17:51

esperantisto писал(а):Допустим, и разучимся. И что?
Хороший вопрос! (Опять же, выражение из дублируемых американских фильмов.)
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение osoka » Пт авг 05, 2016 18:00

...

-- Тут интереснейшая рецензия на премьеру Завадского!...
Они, москвичи, друг друга издаля' чуют, как собаки. И, сойдясь, все обнюхиваются, обнюхиваются по-своему. И лопочут быстро-быстро, кто больше слов скажет. И когда так лопочут, так редко русские слова попадаются, слушать их -- все равно как латышей или румын.


Солженицын. "Один день..."
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение Alter Ego » Пт авг 05, 2016 18:45

I. Havkin писал(а):В частности, упомянул об оборотах типа "наши озабоченности" - ведь второе слово является не чем иным, как прямой морфологической калькой с английского preoccupations.

Это не так. Даже гуглтранслейт в курсе. :wink:

А вообще... жаль, что Вы живете не в XI веке и по объективным причинам не можете затеять среди гордых англосаксов содержательную дискуссию о чрезмерной галлицизации их языка после вильгельмова завоевания. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение I. Havkin » Пт авг 05, 2016 19:08

Alter Ego писал(а):Это не так. Даже гуглтранслейт в курсе.
Я просил аргументированных мнений.
1. Невозможно понять, почему наличие одной пары "concerns-озабоченности" исключает наличие другой, "preoccupations-озабоченности", хоть Гуглтранслейт думает и по-другому.
2. Если наши "озабоченности" от concerns, то и в этом случае морфологическая калька, форма "озабоченности" - нерусская, как и, допустим, "наши уверенности" или "наши осведомленности", при автоспеллинге это всегда подчеркивается красным.
3. Вы никак не сможете объяснить мне разницу в употреблении рассматриваемых слов вот в этих пассажах:
"К большому сожалению, наши озабоченности сохраняются".
After the meeting of June 19, our concerns persist.
Even more recently, many of the same preoccupations persist.
4. Очень трудно говорить о моем гипотетическом поведении в XI веке, только мне всё кажется, ну почему-то кажется, что галлицизмы внедрились в речь англосаксов не за пару лет, как в нашу "озабоченности" и иже с ними. :grin:
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение LyoSHICK » Пт авг 05, 2016 19:33

Ну что вы, право, внезапно как обычно...
Ну конечно же, достали всех эти блевотины, извините за выражение - наверное, нельзя во множественном числе, просто много их, много.
А Alter Ego просто из скромности не тычет пальцем на декадной* давности обсуждение...

--------
*(с англ. искаж.) десятилетней.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9096
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение I. Havkin » Пт авг 05, 2016 20:12

Вот за это спасибо, LyoSHICK. Я, грешный, почти всегда с трудом нахожу то, что уже обсуждалось и можно было бы не повторять. Но, с другой стороны, радует, как видно из давнего обсуждения, что и многих других коллег интересует тот же вопрос засорения русского языка.
А вообще-то я начал с оборотов типа "находимся в постоянной коммуникации с...". Пока ни слова комментариев. Как кто относится к злоупотреблениям (только с моей точки зрения?) именно этой категорией выражений?
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение Alter Ego » Сб авг 06, 2016 01:43

I. Havkin писал(а):Невозможно понять

На Ваше невозможно невозможно ответить. Извините.
I. Havkin писал(а):при автоспеллинге это всегда подчеркивается красным

Майкрософтовском, видать, автоспеллчекинге? Продуцированном в Ирландии по состоянию на третий четверг второго месяца давешнего отчетного года? Ну да, конечно... :wink:
LyoSHICK писал(а):А Alter Ego просто из скромности...

Ну... мало ли в мире вчерашних газет... и их читателей... :-( Кому надо (например, профессиональным лексикографам и внимательным и ответственным наблюдателям за родными и неродными языками) и так знают. А если так... погулять выйти - так там на каждом прям углу новости наимерзейшие, озорные и лайяй. :-(
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение Alter Ego » Сб авг 06, 2016 01:49

I. Havkin писал(а):3. Вы никак не сможете объяснить мне разницу в употреблении рассматриваемых слов вот в этих пассажах:
"К большому сожалению, наши озабоченности сохраняются".
After the meeting of June 19, our concerns persist.
Even more recently, many of the same preoccupations persist.

Самому-то лень немного подучить английский язык на кнопку нажать, словопрепаратор Вы наш? :-( Ладно, получите какой-никакой ответ.
...Я не собирался это печатать, полагая, что интересующиеся и так это знают; но мне строго напомнили, что Аристотель сказал: известное известно немногим. Я прошу прощения у этих немногих... (с) М.Л.Гаспаров
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение I. Havkin » Сб авг 06, 2016 04:12

Alter Ego писал(а):На Ваше невозможно невозможно ответить.

Alter Ego писал(а):Майкрософтовском, видать, автоспеллчекинге? Продуцированном в Ирландии по состоянию на третий четверг второго месяца давешнего отчетного года?

Alter Ego писал(а):Самому-то лень немного подучить английский язык на кнопку нажать, словопрепаратор Вы наш


Оффтопик
Итак, градус опять нарастает. И ветер крепчает с той же стороны. Меня призывают не возмущаться, квалифицируя моё возмущение как флейм и провокации. А "самому-то лень подучить" - это, видимо, в глазах читателей - эталон вежливости, уважительности и доброжелательности?

По сути. Вам невозможно ответить, потому что Вы не слышите вопроса. При чем тут сравнительная частотность двух английских слов?! Да, я её не изучал, но я и вообще не говорил о слове concerns. Меня интересует только странное и даже ненужное, на мой взгляд, образование русских словоформ на манер английских (те же битлЫ). Но раз уж Вы упомянули concerns (зачем - непонятно; будто precoccupations не имеет такого же значения [среди прочих]!), то я и даю реплику, заключающуюся в том, что какое бы из этих двух синонимичных английских слов ни послужило моделью для формирования "озабоченностей", результат один и тот же: рождение словоформы, чуждой строю русского языка. Я говорю только о пагубности чрезмерной англизации.
Вот такие мои обеспокоенности... :roll:
Вы же уводите разговор в сторону, к сопоставлению иноязычных слов (а заодно и к традиционным призывам подучить), совершенно забывая о названии темы.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение I. Havkin » Сб авг 06, 2016 04:26

(Условный)Mr.N писал(а):(Условно)Чего чушь несете, людям голову морочите? Надоело уже.

Оффтопик
Как, по мнению переводческого сообщества и административной команды, я должен реагировать на это?

Я не обижаюсь и не возмущаюсь, так как это не нравится окружающим.
Соответственно, мне не предъявляют обвинений в злобе, агрессии, флейме и провокациях. Сообщество и команда довольны, я спокоен.
У меня нет эмоций. Я избегаю восклицательных знаков и подчеркиваний.
Я прекращаю шутить. Козьма Прутков предупреждал: «Не шути с женщинами: эти шутки глупы и неприличны». Распространим эту максиму и на шутки с мужчинами.
Я избегаю образной речи. Я рациональный, безошибочный и конформный.
Я немногословен. Я изъясняюсь рубленым телеграфным слогом типа «Лечу крыльях любви».
Я – робот. Я действую, как робот. Это выглядит так.
___________
Вы мне нахамили.
Хамить в человеческом общежитии неприлично.
Хамство запрещено правилами Декларации ГП.
Оно должно быть пресечено.
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение osoka » Сб авг 06, 2016 09:44

Alter Ego писал(а):А вообще... жаль, что Вы живете не в XI веке и по объективным причинам не можете затеять среди гордых англосаксов содержательную дискуссию о чрезмерной галлицизации их языка после вильгельмова завоевания. :-(


Оффтопик
Секция Капитализации недоумеваэ


Кажется мне, что во второй половине XI века по объективным причинам англосаксы, особенно наиболее гордые, не так уж сильно волновались о том, смогут ли в XXI веке их потомки без перевода читать или слушать "Беовульфа".
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение Mouse » Сб авг 06, 2016 10:04

Я так и не поняла, ради чего открыта эта тема?
I. Havkin писал(а):меня раздражают некоторые совершенно ненужные, на мой взгляд (и не только на мой, материалов об этом в Интернете полно), заимствования. ...
... а не разучимся ли мы вскоре вообще изъясняться по-русски?Хотелось бы узнать компетентное аргументированное мнение от людей, занимающихся этим предметно и детально.

Допустим, кто-то считает, что - да, в русском много совершенно ненужных заимствований. Кто-то считает, что ничего страшного, заимствования всегда были и эти тоже переживем. Какого рода аргументы тут должны быть представлены? И какие подтверждения компетентности? Нас ожидает очередная дискуссия на тему "заимствования - это хорошо или плохо?"? И аргументы в стиле "это отвратительное слово, оно мне противно и ведет к засорению русского языка"?
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение osoka » Сб авг 06, 2016 10:07

Mouse писал(а):Я так и не поняла, ради чего открыта эта тема?
I. Havkin писал(а):меня раздражают некоторые совершенно ненужные, на мой взгляд (и не только на мой, материалов об этом в Интернете полно), заимствования. ...
... а не разучимся ли мы вскоре вообще изъясняться по-русски?Хотелось бы узнать компетентное аргументированное мнение от людей, занимающихся этим предметно и детально.

Допустим, кто-то считает, что - да, в русском много совершенно ненужных заимствований. Кто-то считает, что ничего страшного, заимствования всегда были и эти тоже переживем. Какого рода аргументы тут должны быть представлены? И какие подтверждения компетентности?


По-моему, достаточно очевидно, что на форуме нет людей, занимающихся этим предметно и детально (по крайней мере, пока они не дали о себе знать), так что все ответы форумчан будут неправильными.

Нас ожидает очередная дискуссия на тему "заимствования - это хорошо или плохо?"? И аргументы в стиле "это отвратительное слово, оно мне противно и ведет к засорению русского языка"?


Йесс! Причем уже не знаю, какая по счету.

Не могу не отметить одну интересную вещь. Внесение в некоторый английский галлицизмов типа pejorative forecast не получает эмоциональной оценки и просьб о сочувствии в печалях о засорении английского языка, такое просто вносится в словарь.

Еще очень интересна мысль о пагубнсти

(1) одомашнивания иностранных заимствований и

(2) (в другой ветке) о придумывании новых русских слов из русского же материала.

Интересно, как это все ведет к тому, что мы перестанем разговаривать по-русски?
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение Mouse » Сб авг 06, 2016 10:50

osoka писал(а):Еще очень интересна мысль о пагубнсти (1) одомашнивания иностранных заимствований

Это как "мадамочка"?
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение osoka » Сб авг 06, 2016 10:52

Ну, Маус, Вы не в бровь, а прямо в глаз.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение osoka » Сб авг 06, 2016 11:11

Я вот еще подумала, и мне кажется, что возмущение вызывает не англизация русской речи, а русификация иностранной. И вообще все проявления развития русского языка.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение nuki » Сб авг 06, 2016 12:01

I. Havkin писал(а):Итак, градус опять нарастает. И ветер крепчает с той же стороны.

I. Havkin, создавая очередную тему "просто поболтать", Вы прекрасно понимаете, что круг Ваших почитателей будет прежним. Видимо, Вам нравится роль жертвы, которая сама дала повод.
"Еще раз о чрезмерной англизации..." превращается в "Еще раз мне нахамили".
Если хочется поговорить по теме, попробуйте пропустить те сообщения, которые Вам не нравятся.
(Заранее извините, но в этой теме по вопросам "чести и достоинства" ничего отвечать не буду).
nuki

 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: Вс окт 13, 2013 08:44
Откуда: СПб-ЛО
Язык(-и): JP-EN-RU

Re: Еще раз о чрезмерной англизации русской речи

Сообщение I. Havkin » Сб авг 06, 2016 13:50

Mouse писал(а):Я так и не поняла, ради чего открыта эта тема?
Мне трудно ответить на этот более чем странный вопрос. Если Вы знаете, ради чего открываются другие темы, то ответ знаете и сами: ради обсуждения.
Mouse писал(а):Какого рода аргументы тут должны быть представлены? И какие подтверждения компетентности?
Прежде всего, слово "должны" здесь избыточно. Ни в одной открываемой теме обязанность комментировать не предполагается. Аргументы - понятно какие. Какие всегда: "я считаю, что это так (не так), потому что...". О необходимости "подтверждения компетентности" (?!) лично я ничего не говорил. Слова "компетентное мнение" всегда означали и продолжают означать "мнение компетентных людей". Викисловарь: "основанный на знании дела, опыте. "Хотелось бы услышать компетентное мнение по следующей ситуации." Мне интересно и я буду благодарен за то, что услышу предметные суждения людей, разбирающихся в этом вопросе лучше меня. Теперь Вы потребуете расшифровки слова "предметный"?
Mouse писал(а):Нас ожидает очередная дискуссия на тему "заимствования - это хорошо или плохо?"? И аргументы в стиле "это отвратительное слово, оно мне противно и ведет к засорению русского языка"?
Нет, об эмоциональной реакции на какие-то слова, об эстетической стороне дела мы действительно уже много дискутировали раньше. Сейчас меня интересует, почему русскому слову часто предпочитают лексическую, семантическую или грамматическую кальку. Еще помните, с чего я начал? Речь шла о выражении "мы находимся в постоянной коммуникации с...", а ушла неизвестно куда. Ни один отвечающий не высказал мнения: откуда это берется. Моё мнение однозначно: люди постепенно отучаются говорить по-русски, они всё чаще предпочитают ненужную иностранщину. По-моему, это нехорошо. Компетентное мнение, которое я жаждал услышать, состояло бы в том, чтобы мне показали (если бы захотели!), как это возникает, по мнению специалистов, как этого избежать, читал ли кто-нибудь исследования на эту тему, чтО в них говорится и т. д. А я слышу, к сожалению, только реакцию отторжения - не надо обсуждать, и всё тут! Мои постоянные напоминания о том, что об этом твердят на каждом углу, - глас вопиющего в пустыне. Если Вы спросите меня, почему же я, зная, что такие труды или дискуссии есть, сам не загляну в соответствующие источники, я отвечу очень просто: во-первых, еще руки не дошли, но если кто-то уже читал об этом, то вот я и прошу поделиться со мной начитанным (специально искать за меня и для меня не прошу); во-вторых, среди нас могут быть узкие специалисты в этих вопросах - округ-то "Русский язык", как никак, - они могут знать больше тех, кого я найду на каких-нибудь форумах с безответственной треплей.
osoka писал(а):По-моему, достаточно очевидно, что на форуме нет людей, занимающихся этим предметно и детально..., так что все ответы форумчан будут неправильными.
Это Вам очевидно, мне - нет. См. только что выше последние слова в моем ответе Mouse.
osoka писал(а):как это все ведет к тому, что мы перестанем разговаривать по-русски?
Не "ведет", а уже давно привело (слава Богу, пока частично). См. выше о "коммуникации с посольством".
osoka писал(а):мне кажется, что возмущение вызывает не англизация русской речи, а русификация иностранной. И вообще все проявления развития русского языка.
Русификация иностранной - да, конечно, но это сводится к тому же, это две стороны одной медали. Употребляя вместо слова "связь" интернационализм "коммуникация", мы одновременно русифицируем это слово. Думаю, что такие ненужные подстановки происходят, несомненно, под влиянием того же английского, потому что у нас всё американское - и движения в танцах, и "Вау!", и "Ты в порядке?" как обращение в фильмах к человеку, лежащему на дне глубокого ущелья с наполовину снесенным лицом и тремя открытыми переломами костей. Только тот факт, что мы занимаемся "русификацией иностранной речи", самим иностранцам как-то до лампочки, они продолжают говорить на своем языке, а мы-то уродуем свой! А Ваш вывод о том, что мое "возмущение вызывают" якобы "все проявления развития русского языка" - это чистой воды измышление и извращение моих высказываний.
osoka писал(а):Внесение в некоторый английский галлицизмов типа pejorative forecast не получает эмоциональной оценки и просьб о сочувствии в печалях о засорении английского языка, такое просто вносится в словарь.
Какой абсурд! Не хватало мне еще заботиться о чистоте английского языка! Да если уж мне в обсуждении проблем чистоты русского языка отказывают, представляю себе, что бы тут поднялось, если бы я еще и на иностранный покусился! Да и никто другой до такого бы не додумался, это что-то Вы уже куда-то не туда, пардон... Что же касается слов "просто вносится в словарь", то, может быть, не надо опять добивать за уже многократно признанную ошибку? Перечитайте: с сайтов неносителей больше примеров не беру, источники проверяю. А новые слова и значения, подтвержденные цитатами из проверенных оригинальных текстов, вносить продолжаю.
nuki писал(а):создавая очередную тему "просто поболтать", Вы прекрасно понимаете, что круг Ваших почитателей будет прежним. Видимо, Вам нравится роль жертвы, которая сама дала повод. "Еще раз о чрезмерной англизации..." превращается в "Еще раз мне нахамили". Если хочется поговорить по теме, попробуйте пропустить те сообщения, которые Вам не нравятся.
Жаль, что и Вы туда же, раньше я видел от Вас только объективность. По поводу "просто поболтать" - это явное заимствование из чужого. См. выше в этом посте о том, что меня эти вопросы действительно волнуют. "Нравится роль жертвы", "Еще раз мне нахамили" - это постановка диагноза психически больному человеку. Большое спасибо. Я же написал: не обижаюсь, не возмущаюсь, а констатирую: мне нахамили, это недопустимо, как и хамство в отношении любого другого участника обсуждения. Пропустить не понравившееся сообщение? Извините, вот когда Вам, не дай Бог скажут "Самой-то лень подучить английский?" (а мне систематически говорят и такое, и еще похуже), Вы и пропускайте. То, что очевидно всем (недопустимость хамства и грубости, наказуемых согласно правилам Декларации и просто отвратительных в человеческом общении) неочевидно для Вас, Mouse, osoka и еще некоторых немногих (одних и тех же, одних и тех же...).
I. Havkin

 
Сообщения: 1616
Зарегистрирован: Вс ноя 03, 2013 17:59

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4