Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"с" и "со"; "о" и "об"

"с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение SergeyE » Вт июн 24, 2014 10:47

Заметил за собой, что выбирая, как правильно писать в конкретной ситуации опираюсь на чистую интуицию, а то и просто наугад, если интуиция не помогает. Правил не знаю. Читая разную литературу - классику, тоже не могу уловить видимых правил. Может в Российской Империи писали так, а при Советах эдак?

Так как правильно?
SergeyE

 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср сен 28, 2005 13:57





Re: "с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение Drunya » Вт июн 24, 2014 11:28

С «об» понятно: он обычно предпочитается, если следующее за предлогом слово начинается с гласной (чтобы не было слияния гласных).

С «со» навскидку менее понятно: он предпочитается перед словами, начинающихся со скопления согласных, особенно начинающихся с «с» (чтобы предлог «с» с ними не сливался). Напр. «со старухой». Или начинающихся с «з» — чтобы это «з» не оглушалось (напр. «со знанием»). С другой стороны, ср.: «со второго», но «с птеродактилем». Между «со вторника» и «с вторника» я бы выбрал «со вторника», но мне кажется, что «с вторника» тоже нормально. Это старый предлог, который в некоторых случаях фразеологизировался (ср. «со товарищи»).
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: "с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение LyoSHICK » Вт июн 24, 2014 11:38

ОФФ. Еще "обо" - о том, об этом, обо всем.
Аватара пользователя
LyoSHICK
Стажёр
 
Сообщения: 9046
Зарегистрирован: Чт сен 14, 2006 11:57
Откуда: Москва

Re: "с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение Наталья Шахова » Вт июн 24, 2014 12:37

А также в/во, к/ко.

http://www.gramma.ru/ARRM/?RG1=5&flag=1 ... l&page=106
Вопрос 7762: Когда употребляется предлог в, а когда во?

Ответ: Правила, регламентирующего появление "о" в указанном Вами предлоге не существует. Дело, вероятно, в том, что русский язык имеет артикуляторную особенность: труднопроизносимые звукосочетания, в частности, скопление согласных, близких по месту образования, "разбавляются" гласным –"протезой" (в нашем случае -о). Именно потому, что правила нет, носитель языка руководствуется узусом, т. е. употреблением: "протеза" появляется в одном случае и отсутствует в другом. Кстати, в толковых словарях предлоги "в" и "во" располагаются в одной словарной статье, следовательно, являются синонимичными. Строгих правил употребления форм предлогов в-во, к-ко, с-со и т. п. не существует, обычно руководствуются благозвучием, удобством произношения. Предлоги, оканчивающиеся гласной о, чаще всего употребляются в тех случаях, когда знаменательное слово начинается с группы согласных (выйти во двор). Звук о добавляется лишь для того, чтобы произношение той или иной фразы было более легким и более внятным. Трудно произнести несколько согласных подряд – особенно таких, которые значительно отличаются друг от друга по месту или способу образования. Легче «разбавить» такую группу согласных гласным о (сделать с его помощью некоторую передышку, что ли), чем мгновенно перестроить свой речевой аппарат.
Кроме того, не слишком удобно, когда звуки в нашей речи сливаются друг с другом и слушающему трудно определить, где находится граница двух слов. Поэтому вставка о необходима и в таком случае, когда после предлога произносится группа согласных, содержащая близкие по произношению звуки (в, ф: во фраке, во Франции). Иногда предлог во как вариант, придающий речи большую плавность, певучесть и даже – некоторую архаичность, используется в стилистических целях: например, в народно-поэтической речи (во белы руки). Нередко перед односложными словами, начинающимися со стечения согласных и имеющими беглый гласный в корне, также наблюдается добавление к предлогу, состоящему из одного согласного (или оканчивающегося на согласный), гласного о: во сне, ко дню, во рту, ко мне, со мной и т. п.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 9889
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: "с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение BorisNik » Вт июн 24, 2014 12:56

Еще в "Словаре трудностей русского языка" Н. А. Еськовой есть такой фрагмент:

Ко — употребляется перед формами дат. п. сущ. лев, лён, лоб, ложь, мох, ров, рожь, рот. Употр. перед формой мне и перед формами слов весь, всякий, всяческий, вторник, второе, второй, многие, многое. Наряду с к употр. перед формами дат. п. слов вчерашний, шов.

Предлог во выступает перед формами слов, начинающимися сочетаниями "в, ф + согласная". Употребляется перед формами предл. п. сущ. лев, лёд, лоб, ложь, мох, ров, рожь, рот. Употребляется перед формой мне и перед формами слов многие, многое, много, множество, множественный. Употребляется перед формой что.


На Грамоте.ру:

Предлог со фонетически закономерен перед словами, начинающимися с сочетаний [с, з, ш, ж] + согласная или с согласной [щ]: со ста, со славой, со звездой, со шкафа, со жгутом, со щами, со зверем, но с зайцем.
Также предлог со употребляется перед формами с начальными сочетаниями [л, ль, р, м] + согласная: со лба, со мной, со льдом, со ртом; также перед сочетаниями [в] + согласная: со вторника, со всеми, со второго.


Честно говоря, не понимаю, зачем на Грамоте.ру написали "но с зайцем". Вроде бы буква а гласная.
BorisNik

 
Сообщения: 1664
Зарегистрирован: Пн сен 27, 2010 16:37
Откуда: Днепр
Язык(-и): Eng>Rus,Ukr

Re: "с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение SergeyE » Вт июн 24, 2014 17:46

Drunya писал(а):С «со» навскидку менее понятно: он предпочитается перед словами, начинающихся со скопления согласных, особенно начинающихся с «с» (чтобы предлог «с» с ними не сливался).


Это первое, что приходит в голову, если не руководcтвоваться строгими правилами.

Но например Гоголь напрополою этому правилу не следует, к примеру: "c старухой". Путин тоже: "c скотами".

Развивать русский язык, короче, надо :)
SergeyE

 
Сообщения: 42
Зарегистрирован: Ср сен 28, 2005 13:57

Re: "с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение putator » Вт июн 24, 2014 18:00

На вводном фонетическом курсе по русскому факультативному на первом курсе об этом скандинавам рассказывали. Вели курс фонетисты с кафедры фонетики. Все четко: сонорные, гласные, согласные + различия/сходства по месту образования звуков. Д/з было на одном из занятий найти похожие звуки в аналогичных ситуациях в изучаемых скандинавских языках. Нашли.
"Wy moatte moarn, mar wer even, yn it waar sjen." Pyt Paulusma
"My ochotní, vedeni nevědomými, děláme nemožné pro nevděčné" K. Jireček.
"Jesteśmy tym, kogo udajemy i dlatego musimy bardzo uważać, kogo udajemy". K. Vonnegut
Аватара пользователя
putator

 
Сообщения: 1034
Зарегистрирован: Вт июн 01, 2010 02:40
Язык(-и): martian

Re: "с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение Drunya » Вт июн 24, 2014 18:50

SergeyE писал(а):Но например Гоголь напрополою этому правилу не следует

Потому что:
Наталья Шахова писал(а):Правила, регламентирующего появление "о" в указанном Вами предлоге не существует.

— существует закономерность.
SergeyE писал(а):Развивать русский язык, короче, надо

Чтобы было правило? Зачем оно вам?
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: "с" и "со"; "о" и "об"

Сообщение усталый нищеброд » Вт июн 24, 2014 20:48

SergeyE писал(а):Заметил за собой, что выбирая, как правильно писать в конкретной ситуации опираюсь на чистую интуицию, а то и просто наугад, если интуиция не помогает. Правил не знаю. Читая разную литературу - классику, тоже не могу уловить видимых правил. Может в Российской Империи писали так, а при Советах эдак?

Так как правильно?

Если интересно, почему так пишут/говорят - "со" "с" "обо" "об" "о" "во" "в" - то почитать можно тут:
http://rujaz.narod.ru/szuszarina/IGred.pdf
На стр. 7 в разделе: "4.3. Изменения в слоговой и морфемной структуре слова"
Лучше бы конечно все сначала прочесть и что-нибудь про историю языка дополнительно (вернее всех славянских, т.к. это у всех славянских так).
... Возникли варианты морфем:
Корня: вьсь / вьсего -> весь / всего, въльготьныи / льгъкыи -> вольготный / легкий ;
приставки / предлога: съ данию / съ вьсѣми -> с данью / со всеми; съдѣлати / сървати
сделать / сорвать. Так же: въ -> в / во, отъ -> от- / ото-, подъ -> под- / подо-, възъ ->
воз- / возо-, вз-

У паляков:
Jak jest poprawnie: w Wigilię czy we Wigilię, z zimą czy ze zimą?
Poprawne jest oczywiście: w Wigilię oraz z zimą. Rozumiem, że niepokoją Panią / Pana takie wyrażenia przyimkowe, w których nagłos drugiego elementu wyrażenia rozpoczyna się na taką samą literę, jaką jest przyimek z owego wyrażenia. Rzeczywiście przyimek może przybierać zarówno postać w czy z, jak i we czy ze, zależy to od drugiej litery rzeczownika z wyrażenia przyimkowego. I tak, jeśli mamy taki przykład (podany przez Panią / Pana) jak w Wigilię zastosujemy przyimek ponieważ, ponieważ w słowie Wigilia po nagłosowym w jest samogłoska, jeśli po owym dźwięku byłaby spółgłoska, jak np. w słowie Wrocław, to wtedy musielibyśmy powiedzieć Byłam we Wrocławiu. Podobnie rzecz się ma z przyimkami z i ze – powiemy Z zimą przyszło ochłodzenie, ale Zimą nie radzimy sobie ze zmianami klimatycznymi. Dodajmy, że pojawianie się owego e w wyrażeniach przyimkowych wynika ze specyficznych cech rozwojowych naszej ojczystej mowy, a dokładnie chodzi o zanik lub wokalizację jerów w konkretnych kontekstach (informacje na temat jerów znajdują się w dziale Historia języka.

Про еры у паляков:
Co to są jery?
Jery to dwie samogłoski zredukowane, wywodzące się z wcześniejszych samogłosek krótkich ĭ,ŭ, oznaczane w alfabecie słowiańskim znakami ь,ъ. Ze względu na to, że czas wymawiania jerów był krótszy niż pozostałych samogłosek, często są one nazywane półsamogłoskami. W języku polskim jery występowały do X-XI w., kiedy to uległy procesowi zaniku lub wokalizacji. W początkowej fazie rozwoju języków słowiańskich sposób wymawiania jerów różnił się w zależności od tego, jaką pozycję zajmowały w wyrazie. Jery mogły znajdować się w pozycji słabej (zawsze na końcu wyrazu oraz przed sylabą, w której występowała pełna samogłoska) lub w pozycji mocnej (w sylabie poprzedzającej zgłoskę z jerem słabym). Jery znajdujące się w pozycji słabej zanikały (np. *kotъ > kot, *vъnesti > wnieść), natomiast w pozycji mocnej ulegały wokalizacji , czyli przekształcały się w pełną samogłoskę e (np. *kotъkъ > kotek,* lьvъ > lew, *vьsь > wieś). Wokalizacja jerów mocnych w polszczyźnie nastąpiła na początku XI wieku, a jej pozostałością jest współcześnie tzw. e ruchome, np. kotek – kotk-a, lew – lw-a, wieś – ws-i.

Так что этой истории много сотен лет. Все началось веков за 10 до "Советов".

Update: а вот еще в Википедии есть про редуцированные: на "Редуцированные" и на "Закон Гавлика"
Аватара пользователя
усталый нищеброд

 
Сообщения: 800
Зарегистрирован: Пн янв 09, 2012 06:03
Откуда: оттуда



Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6