Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Наталья Шахова » Пн дек 24, 2012 21:56

В конце ноября (в День словаря) масса СМИ оповестила о выходе из печати нового словаря (все тогда хором заволновались из-за вклЮчат-включАт). Во многие из них я послала приведенное ниже письмо, но никто не откликнулся. Печатаю его здесь, чтобы уберечь от пустых трат максимальное число людей. Призываю распространить информацию среди любителей словарей, потому что издательство АСТ-ПРЕСС спокойно продолжает продавать брак.

Уважаемые господа!

В ноябре 2012 года издательство АСТ-ПРЕСС опубликовало «Большой орфоэпический словарь русского языка. Литературное произношение и ударение начала XXI века» – результат, как пишется во всех анонсах, многолетней работы крупнейших специалистов в области русской фонетики, сотрудников Института русского языка. Выход этого словаря был объявлен давно и заинтересованные в свежем справочнике читатели ждали его с нетерпением – интернет-форумы полны вопросов о том, где и когда можно будет его купить, а первые покупатели делятся информацией, в каких магазинах его можно купить дешевле (цены на него колеблются в диапазоне от 700 до 1008 рублей).

Я услышала о выходе словаря из печати по радио – в программе «Вести» прозвучал рассказ о нескольких новых словарях, включая этот. Мне посчастливилось купить этот ценный труд всего за 694 рубля 32 копейки. Первым я захотела проверить в нем слово «эсэмэска». Каково же было мое удивление, когда оказалось, что статья буквы Э кончается словом «экстернат»! А как же этика, этажерка, эхо и – не побоюсь этого слова – эякуляция? Дальнейшие исследования показали, что в словаре отсутствуют и многие другие слова. Например, все те, которые должны были бы располагаться между словами «интеллектуализм» и «искро…» (в том числе «Интернет» и все его производные), а также вообще все слова, которые начинаются на букву Й (может быть, их не так уж и много, но все равно жалко).

Первым делом я обратилась за разъяснениями к авторам, в Институт русского языка. Ответ пришел немедленно: авторы очень расстроены промахом издательства, сожалеют о компрометации своего детища и о суммах, потраченных на покупку бракованных экземпляров (а им так хотелось подарить книги коллегам!). Извинения издательства и его обещания допечатать словарь в исправленном виде их слабо утешают.

Слово «ДОпечатать» меня несколько насторожило: ведь, на самом деле, речь должна идти об изъятии бракованных экземпляров из продажи и полной ПЕРЕпечатке всего тиража (не такого уж, кстати, и большого – 3000 экземпляров). Я стала звонить в издательство, чтобы выяснить, как я могу заменить свой экземпляр словаря на исправленную версию. Меня успокаивала мысль о том, что издательство уже знает о случившемся и свою вину признает, а перед авторами даже извинилось. Однако мне не удалось пообщаться с теми сотрудниками издательства, которые в курсе сложившейся ситуации. В пятницу, выслушав мою жалобу, мне предложили позвонить во вторник, во вторник – в среду, причем дали дополнительный совет обратиться по месту покупки словаря, что, по-моему, либо является издевательством, либо свидетельствует о полной некомпетентности сотрудника, давшего этот совет. Устав от телефонной погони за неуловимыми редакторами словаря, я послала в издательство запрос по электронной почте, но ответа не получила. Видимо, извинения перед покупателями в планы издательства не входят.

Все мы знаем, что людям свойственно ошибаться, помним про то, кому предлагается бросить первый камень, и т.п. Однако ошибки положено исправлять. Вот, например, в начале октября Toyota отозвала в свои мастерские почти семь с половиной миллионов машин из-за некоторых неисправностей электрических стеклоподъемников. Заметим, что в данном случае речь не идет о дефектах, опасных для жизни. Просто – заметили неисправность и предложили покупателям ее устранить. И это нормальная реакция производителя. Почему же издательство АСТ-ПРЕСС не только не отзывает из продажи свои бракованные изделия, но и продолжает их рекламировать (см. например анонс на специальном сайте серии «Словари XXI века»: http://slovari21.ru)?

О выходе «Большого орфоэпического словаря» рассказали в теле- и радиопередачах, написали в газетах и в Интернете. Хвалебные слова о нем и сейчас можно прочесть на сайтах ТК «Культура», «Вести FM», «Эхо Москвы», «Коммерсантъ FM» и множестве других – все эти СМИ дружно сообщили миллионам слушателей, зрителей и читателей, какой замечательный издан словарь. Неужели не следует столь же дружно предупредить их о том, что из печати вышел брак?

С уважением
Наталья Шахова, переводчик
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10049
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.





Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Chumadan » Сб фев 09, 2013 09:21

Спасибо, Наталья. Значит, бракованную версию от нормальной (если она когда-нибудь появится) можно отличить по отсутствию слов на Й?
Аватара пользователя
Chumadan

 
Сообщения: 6293
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 14:35
Откуда: Москва

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 09, 2013 12:44

Именно.
История имела полудетективное продолжение. На мое "письмо протеста" отреагировала Марина Королева, и у нее в фейсбуке было обсуждение этой темы, в котором принял участие директор по развитию издательского дома «АСТ-пресс» Константин Деревянко. А сейчас его реплики из этой беседы исчезли, остались только обращения к нему других участников разговора.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10049
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Chumadan » Сб фев 09, 2013 16:23

Он сказал что-нибудь ценное?
Аватара пользователя
Chumadan

 
Сообщения: 6293
Зарегистрирован: Ср ноя 27, 2002 14:35
Откуда: Москва

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 09, 2013 19:18

Не знаю. Я пришла (привлеченная сообщением о его участии) уже после того, как он испарился.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10049
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Uncle A » Сб фев 09, 2013 20:49

С орфоэпией, вообще, дело плохо. См., например, здесь - о другом, несколько более раннем словаре.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Drunya » Сб фев 09, 2013 21:58

Им бы орфоэпию понедельники взять и запретить...
Вроде не бездельники и могли бы жить.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Наталья Шахова » Сб фев 09, 2013 22:00

Uncle A писал(а):о другом, несколько более раннем словаре.


Но авторы те же самые. И тема музей-музэй мне очень близка.
Я, кстати, по мотивам истории с пропавшей буквой Й тоже сочинила текст про развитие русского произношения.

Йоги выпили весь йод
или
Записки дилетанта


Н.Г. Шахова

Географ сошёл с ума совершенно неожиданно: однажды он взглянул на карту обоих полушарий и не нашёл на ней Берингова пролива.
«Золотой телёнок», И. Ильф и Е. Петров.


Я очень люблю словари. Толковые и орфографические, специализированные и энциклопедические – всякие. У меня их очень много – целый шкаф, новые приобретения уже просто некуда ставить, поэтому я стараюсь пореже заходить в книжные. Но недавно я не могла удержаться: радио, газеты, Интернет стали хором хвалить новые словари Института русского языка: Большой орфоэпический и Большой орфографический. Пришлось заказать в интернет-магазине оба, а заодно и Современный словарь иностранных слов, составленный тем же Институтом, – гулять так гулять.

Стыдно признаться, но последним орфоэпическим словарем в моей коллекции – не считая всяких словарей трудностей и словарей для работников радио – был словарь-справочник «Русское литературное ударение и произношение» 1955 года. А у меня накопилось к такому словарю много вопросов.

Дело в том, что я не лексиколог и вообще не филолог, а просто любитель. И как у многих любителей, у меня есть свои доморощенные теории (мне кажется, что любительское теоретизирование совершенно безвредно, пока такие теории не выдаются авторами за истину в последней инстанции и не звучат с экранов телевизоров). Одна из них заключается в том, что многие иностранные слова, заимствованные русским языком, и имеющие в своем составе букву е, сначала произносятся со звуком э, а потом – по мере ассимиляции – этот звук превращается в е. Примерами этого явления могут служить слова крем, тендер, теолог, тенденция, дефиле, претензия и т.п.

По моим, повторюсь, дилетантским наблюдениям, эволюция тут идет от широко распространённого э – через допустимость употребления как э, так и е – к полному запрету э. Относительно некоторых слов такого рода уже словарь-справочник 1955 года строго предупреждает: [не э]. Но я встречала (вполне грамотных) людей, которые говорили э. А вот, допустим, слово тендер в 1955 году положено было произносить тэндэр, а теперь – [тэ′]ндер или тéн[дə]р.

В этой связи меня удивляет жизненный путь слова секс. Несмотря на то что в СССР секса, якобы, не было, слово сексуальный в словаре 1955 года есть. И произносилось оно уже тогда со звуком е. А теперь все кругом произносят сэкс и на мое старомодное произношение смотрят как на пережиток царского времени. Так что один из моих вопросов к орфоэпическому словарю касался слова секс. Аналогичная проблема у меня со словом флешка. Конечно, в 1955 году никаких флешек не было, но слово флешь произносилось через е. К сожалению, из трёх купленных мною словарей флешка нашлась только в Орфографическом, в котором её произношение не указано. В Современном словаре иностранных слов флешки ещё нет, а флешь уже пропала. В Орфоэпическом флешки тоже нет. Но это оказалось не самым страшным дефектом Орфоэпического словаря.

Следующий мой вопрос был: как правильно переводить с английского модный глагол text? В англо-русском словаре ABBYY Lingvo даются варианты отправлять текстовое сообщение, СМС-сообщение, в устной речи я использую фразу отправлять эсэмэску, но до сих пор не знала, как это правильно записать. Теперь – благодаря Орфографическому словарю – знаю. В двух других словарях этого слова не нашлось ни на букву С ни на букву Э. Причем в Орфоэпическом раздел буквы Э обрывался на слове экстернат (в словаре 1955 года последним словом на букву э было эшелонировать, в Большом орфографическом словаре – эялет, в Современном словаре иностранных слов – эякуляция).

Заметив пропажу множества русских слов, я первым делом вспомнила про сумасшедшего географа, фигурирующего в эпиграфе этой статьи. На мои возмущённые крики: «Где Берингов пролив?» муж-математик хладнокровно ответил: «Между Чукоткой и Аляской», чем привёл меня в ещё большее бешенство – что ж я, не знаю, где Берингов пролив?!

Внимательно изучив брошюровку и нумерацию страниц, я пришла к выводу, что это не типографский брак (который мог бы коснуться лишь отдельных экземпляров), а неустранимый изъян всего тиража. Причём дальнейшие исследования показали, что в словаре отсутствуют и многие другие слова. Например, все те, которые должны были бы располагаться между словами интеллектуализм и искро… (в том числе Интернет и все его производные), а также вообще все слова, которые начинаются на букву Й.

Для начала я обратилась по имейлу (это слово нашлось в Орфографическом и Словаре иностранных слов – Орфоэпический и его проигнорировал) за разъяснениями к авторам, в Институт русского языка. Ответ пришел немедленно: авторы очень огорчены промахом издательства, сожалеют о компрометации своего детища и о суммах, потраченных ими на покупку бракованных экземпляров (книги предназначались в подарок коллегам – а такое издание дарить стыдно). Извинения издательства и его обещания допечатать словарь в исправленном виде их слабо утешают.
Слово ДОпечатать меня насторожило: ведь, на самом деле, речь должна идти об изъятии бракованных экземпляров из продажи и полной ПЕРЕпечатке всего тиража (не такого уж, кстати, и большого – 3000 экземпляров). Я стала звонить в издательство, чтобы выяснить, как я могу заменить свой экземпляр словаря на исправленную версию. Меня успокаивала мысль о том, что издательство уже знает о случившемся и свою вину признаёт, а перед авторами даже извинилось. Однако пообщаться с теми сотрудниками издательства, которые в курсе сложившейся ситуации, мне так и не удалось. В пятницу, выслушав мою жалобу, мне предложили позвонить во вторник, во вторник – в среду, причём дали дополнительный совет обратиться по месту покупки словаря, что, по-моему, либо является издевательством, либо свидетельствует о полной некомпетентности сотрудника, давшего этот совет. Устав от телефонной погони за неуловимыми редакторами словаря, я послала в издательство запрос по имейлу, но ответа не получила. Видимо, извинения перед покупателями в планы издательства не входят.

К Современному словарю иностранных слов у меня тоже много претензий. Во-первых, в нём нет очень многих слов. Помимо уже упоминавшейся флешки и эсэмэски в нём нет ни симки, ни сим-карты, ни коуча (хотя отсутствие в словаре этого слова меня только радует), ни многих других слов, вошедших в язык за последнее время. А ещё меня возмутило определение слова сканировать – «2. инф. Получать (получить) информацию с помощью сканера». Возникает смутное подозрение, что автор словаря никогда не сканировал свой паспорт или фотографию. Трудно представить, что такое сканирование можно назвать получением информации.

Ещё на один наболевший вопрос мне не удалось найти ответа ни в одном из трёх словарей: как ставить ударение в выражении на сайте? Будучи письменным переводчиком, я привыкла мысленно ставить ударение на последнем слоге (по аналогии с на столе′). Но от окружающих чаще слышу на са′йте – и их тоже можно понять: ведь на сту′ле. Однако в Орфоэпическом словаре этого слова нет, а в двух других ударение в предложном падеже явным образом не показано, хотя по косвенным признакам можно прийти к выводу, что я ставлю ударение неправильно.

В качестве моральной компенсации приму то, что слово иняз по-прежнему пишется без твердого знака, который в него так любят вставлять выпускники Московского института иностранных языков (ныне МГЛУ). Впрочем, два словаря это слово вообще проигнорировали.

Итак, в моём личном рейтинге с большим отрывом лидирует Большой орфографический словарь русского языка. А покупать Большой орфоэпический словарь русского языка я пока настоятельно не рекомендую: дождитесь исправленного издания. Контрольный тест – наличие слов на букву Й.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10049
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Uncle A » Вс фев 10, 2013 13:17

Наталья Шахова, а что бы Вам не послать эту статейку в "Книжное оборзение ( :harhar: )" или "Литературку"?
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7530
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Наталья Шахова » Вс фев 10, 2013 13:49

О Книжном обозрении не подумала, а на ЛГ у меня зуб: мою последнюю статью они заныкали.
Да и вообще: кто нынче читает бумажные издания? Но за совет спасибо.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10049
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Трули Ёрз » Пн фев 11, 2013 01:55

Наталья, очень хотелось бы узнать выходные данные Большого орфографического. И какого он года?
Спасибо.
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Наталья Шахова » Пн фев 11, 2013 10:02

Трули Ёрз писал(а):очень хотелось бы узнать выходные данные Большого орфографического. И какого он года?


Прошу прощения! Слово "Большой" в названии купленного мною словаря отсутствует.
Большой орфоэпический и Орфографический, оба подготовлены Институтом русского языка и входят в серию "Словари XXI века" издательства АСТ, у них единое оформление и огромное объемы, поэтому я нечаянно добавила слово "Большой" и во второе название. На самом деле, его описание тут:

«Русский орфографический словарь» — академический словарь, отражающий русскую лексику в том ее состоянии, которое сложилось в начале XXI века. Это самый большой по объему из существующих орфографических словарей русского языка. Словарные единицы в нем даются в нормативном написании с указанием ударений и необходимой грамматической информацией. Словарь имеет два приложения: «Основные общепринятые графические сокращения» и «Список личных имен». В 4-м издании объем словаря увеличен на 20 тыс. единиц (слов и словосочетаний), в том числе вошедших в употребление в самое последнее время. Словарь предназначен широкому кругу пользователей, включая преподавателей русского языка, издательских и редакционных работников, а также всех тех, кто изучает русский язык.
Издательство: АСТ-Пресс Книга
Год издания: 2012
Место издания: Москва
Язык текста: русский
Редактор/составитель: Лопатин В.; Иванова О.
Тип обложки: Твердый переплет
Формат: 205x290 мм (84х108 1/16)
Страниц: 896
Тираж: 6000 экз.
Код товара: 650248
Артикул: 70035
ISBN: 978-5-462-01272-3
В продаже с: 31 октября 2012 г.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10049
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Трули Ёрз » Пн фев 11, 2013 15:12

Спасибо!

(Странно, на "Озоне" пишут, что 882 страницы, а в "Москве" - 896.)
None of them knew they were robots
Аватара пользователя
Трули Ёрз

 
Сообщения: 8718
Зарегистрирован: Пн сен 09, 2002 17:15
Откуда: разрушено марсианами
Язык(-и): fr-ru; eng-ru

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Наталья Шахова » Пн фев 11, 2013 16:59

А потому что первые 14 страниц, как водится, перенумерованы отдельно, латинскими цифрами. Получается 14 "латинских"+ 882 "арабских" = 896.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10049
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Наталья Шахова » Вт фев 26, 2013 14:14

Uncle A писал(а): а что бы Вам не послать эту статейку в "Книжное оборзение ( :harhar: )" или "Литературку"?


Рапортую. В "Книжном обозрении" эта статья выйдет в ближайшее время, а ЛГ, оказывается, опубликовала мое письмо еще в декабре. Письмо-то я сразу всем разослала.

Узнала об этой публикации из звонка знакомой читательницы ЛГ, которая спросила: "А "Орфоэпический словарь" тебе нужен, чтобы устно переводить?" С ответом я затруднилась - устно не перевожу.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10049
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Mouse » Вс май 19, 2013 15:04

Попалось на глаза, прошу прощения, если тут это интервью неуместно:

"В прошлом году в свет вышел новый «Большой орфоэпический словарь русского языка», в котором зафиксирована современная норма литературного произношения. Словарь, допускающий некоторые ранее запрещенные варианты, вызвал бурные споры в среде образованных людей. Разобраться в ситуации, понять, что такое норма и как меняется язык, нам поможет один из составителей словаря — заместитель директора по научной работе и заведующая отделом фонетики Института русского языка им. В.В. Виноградова РАН, доктор филологических наук Мария Леонидовна Каленчук."
http://hbr-russia.ru/issue/87/3413/print
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Mouse » Пн май 20, 2013 09:47

Не заметила, что Uncle A. уже выложил эту ссылку в Лингвистической беседке. Пардон за дубль.
Работа сама себя не сделает, но и чай сам себя не попьет.
Аватара пользователя
Mouse

 
Сообщения: 8144
Зарегистрирован: Вт дек 20, 2005 12:14
Откуда: Киев

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение eCat-Erina » Ср май 22, 2013 08:59

Тоже чуть было не открыла новую тему, правда по этому поводу:

Решения, касающиеся орфографии, ­принимает Орфографическая комиссия РАН, в которую входят самые авторитетные лингвисты. На последнем заседании, например, Комиссия разрешила писать «интернет» и «рунет» с маленькой буквы. Когда интернет появился, это было именем конкретной сети, а сейчас мы уже воспринимаем его как тип связи. И хотя орфография обычно не допускает вариантов, в данном случае разрешили писать и так и так. В других сферах, в той же орфоэпии, подобной процедуры, к сожалению, нет — там решение о норме принимают ученые-­лингвисты, авторы словарей.
¡Ser feliz!
Дорогие коллеги, в условиях сложной геополитической ситуации, пожалуйста, постарайтесь сохранить ценные дружеские и профессиональные отношения друг с другом.
Аватара пользователя
eCat-Erina
मोक्ष
 
Сообщения: 37016
Зарегистрирован: Ср авг 07, 2002 12:14
Блог: Просмотр блога (159)
Язык(-и): англ>рус

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение gremllin » Чт сен 19, 2013 22:47

Нда... я думал такой бардак твориться только на уровне детских книжечек, где попадаются пошлые стихи, явный бред и странные картинки. А оказалось, что бардак даже в таких серьезных трудах..
Интересно, до каких пор мы будем терпеть бездарно созданные, напечатанные и продаваемые учебники, словари и другую литературу образовательного назначения? Когда виновных начнут наказывать?
Аватара пользователя
gremllin

 
Сообщения: 18
Зарегистрирован: Чт сен 19, 2013 22:32
Откуда: Украина, Одесса

Заблокирован: бессрочно

Re: Не покупайте Большой орфоэпический словарь

Сообщение Drunya » Чт сен 19, 2013 23:13

gremllin писал(а):Интересно, до каких пор мы будем терпеть

Не терпите.
gremllin писал(а):Когда виновных начнут наказывать?

Наказывайте. Рублем. Не покупайте.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4