Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Кронгауз об обращениях

Кронгауз об обращениях

Сообщение Uncle A » Пн июл 11, 2011 16:14

Я больше не принимаю участия в работе форума ГП. Если кому-то вдруг понадоблюсь, со мною можно связаться через личное сообщение.
Аватара пользователя
Uncle A
Дядюшка
 
Сообщения: 7556
Зарегистрирован: Пн окт 06, 2008 15:39
Откуда: Москва
Блог: Просмотр блога (18)
Язык(-и): английский-русский





Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Дива » Пн июл 11, 2011 17:58

Очень интересно, большое спасибо :grin: ! Вы очень любезны :grin: ! Дива.
Дива

 
Сообщения: 126
Зарегистрирован: Сб май 07, 2011 18:35

Заблокирован: бессрочно

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Виктория Максимова » Пн июл 11, 2011 18:04

Максим Кронгауз писал(а):В частности, одна из возможностей состояла в расширении социальной сферы их применения (ср. речевой этикет типа французского с максимально широкой сферой употребления обращений Monsieur/Madame), однако этого не произошло.

Да, не произошло. А вот почему?! Почему во Франции смогли распространить "господскую" манеру обращения на все слои населения, а в России мы всё не можем переступить через себя, как ни стараемся? Почему? А ведь это, пожалуй, единственный реальный выход из затруднительного положения.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Oleg Khaimov » Пн июл 11, 2011 19:36

А ведь Перестройка могла бы, следуя примерам Великой Французской и Великой Октябрьской, продолжить традицию революционного словотворчества путем введения в обиход дотоле не существовавших форм обращения, да еще и, заметим, без отрыва от родимой почвы:

Ваше Превосходительство —> Ваше Предпринимательство,
Ваше Высокопревосходительство —> Ваше Крупнопредпринимательство


А? :grin:
Могла бы... Да "не шмогла".
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Надежда » Вт июл 12, 2011 09:17

Все названные выше дореволюционные обращения в действительности не были общеупотребительными, и, следовательно, их нельзя считать в полной мере нейтральными

Почему во Франции смогли распространить "господскую" манеру обращения на все слои населения

Единой "господской" манеры не было, потому что не было однородного "господского" слоя. Были обращения "приказчик-покупатель" (то самое "сударь"), начальник-подчиненный ("любезный"), простолюдин-господин ("ваше благородие", "барин", "барышня") и т.д. и т.п.
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Виктория Максимова » Вт июл 12, 2011 10:23

Я это понимайт. Кронгауз тоже об этом пишет, мол, в русском обществе тоже все зависело от социального статуса общающихся, а универсального обращения не было и до революции.

И тем не менее во французском обществе обращение месье/мадам в какой-то момент обезличилась и стала универсальной. Я не знаток французской культуры, не знаю, было ли раньше принято такое обращение только между "господами" или при обращении других сословий к "господам". Важен факт того, что теперь это принято во всех слоях общества.

В русском обществе не хватает этого последнего шага - найти наконец универсальное обращение для всех слоев общества. Лучших кандидатов, чем сударь/сударыня я не вижу. А с фамилией - господин/госпожа.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Надежда » Вт июл 12, 2011 12:37

Хорошие кандидаты, но, как уже говорилось, к двадцатому веку обращение "сударь" однозначно маркировало речь обслуги, и образованный слой его использовать не мог.
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Murena » Чт июл 14, 2011 13:20

Виктория Максимова писал(а): во Франции смогли распространить "господскую" манеру обращения на все слои населения

Да не только во Франции, практически везде так и случилось. И "панове", и мистер/миссис/мисс, и герр/фрау - все еще в XIX веке было обращением снизу вверх или среди высших равных, но пошло вширь.
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Murena » Чт июл 14, 2011 13:22

Надежда писал(а): к двадцатому веку обращение "сударь" однозначно маркировало речь обслуги

:?:
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Владимир Лебедев » Вс июл 24, 2011 16:48

В связи с этим могу напомнить анекдот:
Василий Иванович - бангладеш образовалось!
Ты, главное, Петька, не трогай и не расчесывай, само образовалось, само и пройдет.
Иметь волшебную палочку мало. Надо еще уметь делать ею мановение.
Аватара пользователя
Владимир Лебедев
Химик
 
Сообщения: 3465
Зарегистрирован: Чт мар 15, 2007 19:24
Откуда: Москва
Язык(-и): en-ru

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Farid » Вс июл 24, 2011 21:11

Oleg Khaimov писал(а):Ваше Крупнопредпринимательство

Ваше Крутейшество.
¡Adios, Lepido!
ڧريد
Аватара пользователя
Farid

 
Сообщения: 2270
Зарегистрирован: Сб апр 15, 2006 02:28
Откуда: Veliki Novgorod, Rusia
Язык(-и): ES,PT<>, PL,FR>

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Oleg Khaimov » Вс июл 24, 2011 21:59

Farid писал(а):
Oleg Khaimov писал(а):Ваше Крупнопредпринимательство

Ваше Крутейшество.

Принимается! :grin:
Аватара пользователя
Oleg Khaimov

 
Сообщения: 1862
Зарегистрирован: Сб авг 27, 2005 02:18
Откуда: Москва
Язык(-и): ITA—RUS

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение AlexL » Вс июл 24, 2011 22:31

Очень интересно, спасибо!
Из статьи:
после Французской революции специальным декретом Конвента было введено в качестве обязательного обращение citoyen/citoyenne «гражданин»
А вот Остап Бендер как раз просил обращаться к нему "ситуайен". 8-)

А у нас вообще отменили всех херров, фру и фрёкен, разве что в онлайн-формах при покупке авиабилетов :mrgreen: Называют по фамилии или "эй, ты" (ты, Бьёрн, отослал уже статью в редакцию "Ланцета"?). Одних "величеств" оставили для красоты.
Одно слово, дикие люди.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Виктория Максимова » Вс июл 24, 2011 22:38

AlexL писал(а):А у нас вообще отменили всех херров, фру и фрёкен,

Что значит "отменили"? Тоже постановлением норвежского Конвента? Или они сами отсохли за ненадобностью?
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение AlexL » Пн июл 25, 2011 00:29

Сами отвалились. Сначала в провинции, потом в столицах. В шестидесятые-семидесятые пришел окончательный каюк.
Меня достаточно долго колбасило от "эй, ты!". Потом привыкаешь.
Путаница в головах клиентов только приветствуется.
Вы всерьез считаете, что при природных катаклизмах вас спасут наличные деньги? (с) baudet
Аватара пользователя
AlexL
Мать-ехидна
 
Сообщения: 9228
Зарегистрирован: Вс окт 17, 2004 02:28
Откуда: Королевство Норвегия
Язык(-и): no/ru/en-ru/en/no

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Виктория Максимова » Пн июл 25, 2011 01:41

AlexL писал(а):Называют по фамилии или "эй, ты" (ты, Бьёрн, отослал уже статью в редакцию "Ланцета"?).

В принципе в Италии я тоже очень много слышу обращение по фамилии в полуформальной обстановке. Очень типично для коллег по работе (вот как раз как в вашем примере) или, напр., к посетителю в учереждении и проч. случаи, когда обратиться с титулом "синьор Росси" будет слишком жирно, тогда просто обращаются "Росси!".

"Эй ты" - до такого в Италии еще не докатились, но почти: привлечь внимание словом "Senta!" (Послушайте!) - сплошь да рядом. Слыш, братан! :lol:

PS: мне в свое время в Италии пришлось поработать над собой, тоже училась сразу переходить на "ты" с людьми старше меня по возрасту, которым в России я бы ни за что в жизни не позволила тыкнуть. В Италии с этим гораздо проще. Тоже привыкла.
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Murena » Пн июл 25, 2011 04:52

Виктория Максимова писал(а): в Италии пришлось поработать над собой, тоже училась сразу переходить на "ты" с людьми старше меня по возрасту, которым в России я бы ни за что в жизни не позволила тыкнуть.

В этой связи вспомнилась ситуация на стажировке в Париже, в ESIT.
Один из наших преподавателей, этакий постаревший бунтарь из 68-го в джинсах и свитере, сразу призвал обращаться к нему на ты и по имени. Скрежетнув зубми, перестроились - действительно, непросто.
Пришел следуюший: костюм-тройка, строгая стрижка, речь стилистически очень правильная. Говорит на вы, приемлет обращение "месье такой-то". И по этому поводу сказал потрясающе: вам, приехавшим из коммунистической страны, мой стиль общения, наверно, кажется очень буржуазным. (Хохотали потом - не при нем, конечно. А то как еще в советских вузах преподаватели держались, интересно?)
Murena

 
Сообщения: 5581
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Надежда » Пн июл 25, 2011 10:21

Был похожий случай и в нашем колхозе. Мне рассказывал немецкий оставник-преподаватель, что долго требовал от студентов обращаться к нему на "ты", пока не заметил, что им это "психологически сложно", как он выразился (то есть разница в возрасте дошла до критической отметки, которую не смогли переступить даже немцы :)). После чего решил перейти в категорию "герров".
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Виктория Максимова » Пн июл 25, 2011 11:53

Этот феномен вымывания обращений в Норвегии мне кажется любопытным. Саша, а что говорят местные норвежские Кронгаузы по этому поводу? Бьют тревогу и вносят какие-то предложения? Одобряют? Изучают ли социологи это явление?

Как я понимаю, все это началось на волне борьбы с гендерной дискриминацией, в чем скандинавская зона всегда была впереди планеты всей и теперь вообще стала какой-то асексуальной (по крайней мере мне так кажется из моего итальянского далёка).
Аватара пользователя
Виктория Максимова

 
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: Пт фев 21, 2003 21:07
Откуда: Новосибирск - Турин (Италия)
Блог: Просмотр блога (238)
Язык(-и): ita-rus, eng-rus

Re: Кронгауз об обращениях

Сообщение Надежда » Пн июл 25, 2011 14:11

Я бы подозревала скорее демократизацию, и заботу о чувствах сельского населения - чтобы всякие господа образованность свою не показывали. :grin:
"Язык наш самой зверской, и кабы мы его чужеземными не орнировали словами, то бы на нём без орёру дискюрировать не можно было"
Аватара пользователя
Надежда

 
Сообщения: 5382
Зарегистрирован: Пн фев 10, 2003 12:59
Откуда: Санкт-Петербург

След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7