Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"вы" или "Вы"?

Сообщение Гость » Вс мар 20, 2005 12:58

Разумеется, справочники всякого рода нужны и полезны, и проессионалы широко ими пользуются. Но - и этого, кажется, не учитывает ув. Наталья Шахова - их пишут не боги, а такие же смертные, как мы, и их рекомендации нельзя воспринимать как истину в последней инстанции. Я могу перечислить множество ошибок в любом наперед заданном советском справочнике или словаре. Даже у великого Розенталя есть сомнительные рекомендации. В конечном счете литератор должен полагаться только на свое языковое чутье. И самому отвечать за то, что пишет.
Гость

 





Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 20, 2005 12:59

JB писал(а):В технической ветке была предпринята попытка запретить переводить не инженерам, теперь аналогия, только в зависимости от справочника по русскому языку.

Ну, зачем вы так? Позиции Натальи и небезызвестного господина кардинально отличаются.
Диплом инженера - достаточно формальный признак технического переводчика. Нужны конкретные знания, а не диплом. Да и нереально это - напастись инженеров на ВСЕ виды перевода.
А вот со справочниками совсем другая картина. Во-первых, их вполне реально можно купить (и за недорого). Во-вторых, я не очень представляю, откуда можно еще взять сведения, содержащиеся в справочниках. Как показывает практика (в частности, и в данном форуме), личный вкус, память и врожденная грамотность часто подводят. А правописание неологизмов, которые не учили в школе, где смотреть?
Все-таки существует минимальный "джентльменский набор" для переводчика или нет?
Если к вам придет электромонтер только с одной отверткой, не подходящей к винтам в вашем доме, вы что скажете? Наверно, пожелаете ему купить набор самых ходовых, не так ли?
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 20, 2005 13:06

Anonymous писал(а):их пишут не боги, а такие же смертные, как мы, и их рекомендации нельзя воспринимать как истину в последней инстанции.

Именно поэтому справочников надо иметь много. А не один.

В конечном счете литератор должен полагаться только на свое языковое чутье. И самому отвечать за то, что пишет

А как вы предлагаете отвечать, если кто-то написал "лесница" и утверждает, что проверочное слово "лесенка" (реальный пример из одного форума)? Я его - Ожеговым, а он мне скажет, что, наверно, Ожегов в этот раз ошибся, а его "литературное чутье" велит ему писать именно так, а не иначе.
Нет уж, после того, как я начиталась всяких индивидуальных оправданий написания "инЪяз", "иньяз", "Ин.Яз." и т.п., я твердо убеждена, что "чутье" у каждого свое, а языковая норма одна.
И сомнительных случаев не так много, как кажется.
Да и не литераторы мы. Переводчики. Не романы пишем. Хотя и писателей редактируют. А не позволяют издеваться над русским языком.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение baudet » Вс мар 20, 2005 13:14

Наталья Шахова писал(а):Да, для меня наличие справочной литературы и умение ею пользоваться - непременный атрибут профессионального переводчика. Если кому-то мое убеждение кажется оскорбительным, то я не виновата.


А если человек переводит с русского на французский, по-русски пишет грамотно и имеет в своем распоряжении самую широкую гамму французских справочников, а так же - минимум русскоязычных словарей и образованных знакомых, он тоже непрофессиональный переводчик :?:
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Сообщение Explorer » Вс мар 20, 2005 13:19

baudet писал(а): А если человек переводит с русского на французский, по-русски пишет грамотно и имеет в своем распоряжении самую широкую гамму французских справочников, а так же - минимум русскоязычных словарей и образованных знакомых, он тоже непрофессиональный переводчик :?:

Марина, а сами Вы как думаете?
====================
Выскажу дискуссионное мнение. Профессиональный переводчик - это человек, для которого перевод является основным средством зарабатывания денежных средств. А вот хороший это переводчик или нет - вопрос иной.
Аватара пользователя
Explorer
Генератор
 
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 23:29
Откуда: Оттуда

Сообщение baudet » Вс мар 20, 2005 13:42

Explorer писал(а):
baudet писал(а): А если человек переводит с русского на французский, по-русски пишет грамотно и имеет в своем распоряжении самую широкую гамму французских справочников, а так же - минимум русскоязычных словарей и образованных знакомых, он тоже непрофессиональный переводчик :?:

Марина, а сами Вы как думаете?


Я думаю, что судить надо по результатам.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 20, 2005 13:45

baudet писал(а):А если человек переводит с русского на французский...

Тогда логичнее спросить у французов, является ли такой человек хорошим профессиональным переводчиком. Тем более, что вы сами предлагаете судить по результатам.
Кстати, о результатах. В ваших сообщениях есть ошибки. Не орфографические. А именно такие, которых вы могли бы избежать с помощью грамматических справочников. Это мелкие недочеты. Но разве не лучше, если бы их совсем не было?
Последний раз редактировалось Elena Iarochenko Вс мар 20, 2005 13:56, всего редактировалось 1 раз.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение Explorer » Вс мар 20, 2005 13:54

Мне кажется, что обсуждать вопрос, нужны ли различные справочники и можно ли их использовать в работе или мы сами есть ходячие справочники и справочники тоже пишут люди, а людям свойственно ошибаться, можно долго и все будут стоять примерно на одинаковых позициях.
Последние слова в жизни минеров, летчиков, альпинистов одинаковые - "не мешайте, я знаю, что делаю".
Аватара пользователя
Explorer
Генератор
 
Сообщения: 2429
Зарегистрирован: Вт сен 07, 2004 23:29
Откуда: Оттуда

Сообщение baudet » Вс мар 20, 2005 14:12

Elena I писал(а):Кстати, о результатах. В ваших сообщениях есть ошибки. Не орфографические. А именно такие, которых вы могли бы избежать с помощью грамматических справочников. Это мелкие недочеты. Но разве не лучше, если бы их совсем не было?


Елена, Вы, конечно, абсолютно правы : как и все смертные, я иногда ошибаюсь. Особенно - в пунктуации. И конечно, надо стремиться к усовершенствованию... Вообще-то моя клава - совершенно неприспособлена для точной пунктуации по-русски. Но ведь на самом деле, я ведь не сдаю Вам свою работу... Не говоря уж о том, что если здесь ТАКИЕ СТРОГИЕ ТРЕБОВАНИЯ, то мне проще было бы не писАть совсем ничего. Но изначально речь шла о "Вы" и "вы", а не о моих ошибках. Вообще (увы) создается впечатление, что когда с вами несогласны по существу, вы переходите на обсуждение личных ошибок тех, кто предпочел остаться при своем мнении!
P.S. Должна ли я понимать Ваше "вы" как неуважение? :-)
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Сообщение Elena Iarochenko » Вс мар 20, 2005 15:15

baudet писал(а): Но ведь на самом деле, я ведь не сдаю Вам свою работу...

Конечно, нет. Но, видите ли, я считаю, что количество ошибок в обычных сообщениях лишь слегка выше, чем в работах. Если человек пишет "диплом кАтируется", то мне сложно поверить, что в переводах он этой ошибки избежит.
И при чем тут приспособленная клава? Вы же сами говорите, что важен результат. А то у кого словаря нет, у кого клавы, у кого была плохая учительница - знаете, сколько объяснений найдется?

Вообще (увы) создается впечатление, что когда с вами несогласны по существу, вы переходите на обсуждение личных ошибок тех, кто предпочел остаться при своем мнении!

Тут вы неправы. Если мы расходимся, допустим, в оценке роли Ришелье в истории Франции, то нелепо цепляться за ошибки в грамматике. А если мы обсуждаем роль справочников в жизни переводчика, причем вы утверждаете что-то вроде "они мне не нужны, поскольку я и так пишу без ошибок", то в этом случае указание на ошибки и есть разговор по существу.
У меня тоже бывают ошибки и опечатки. Так я никогда не говорю, что мне нечему учиться у Розенталя или что у меня ошибок нет.

P.S. Должна ли я понимать Ваше "вы" как неуважение? :-)

Нет, вы должны это понимать как следование стандартным нормам употребления "вы" и "Вы" в русском языке. Мы их за последние три года обсуждали (в разных форумах) раза три, так что позвольте мне уклониться от обоснования моей позиции. Она изложена в справочниках.
Elena Iarochenko

 
Сообщения: 15203
Зарегистрирован: Сб фев 09, 2002 16:05
Откуда: Италия
Язык(-и): IT, EN ->RU

Сообщение baudet » Вс мар 20, 2005 16:50

Elena I писал(а):

если мы обсуждаем роль справочников в жизни переводчика, причем вы утверждаете что-то вроде "они мне не нужны, поскольку я и так пишу без ошибок", то в этом случае указание на ошибки и есть разговор по существу.
У меня тоже бывают ошибки и опечатки. Так я никогда не говорю, что мне нечему учиться у Розенталя или что у меня ошибок нет.


Ничего подобного у меня даже и в мыслях не было.
Les parents ont toujours tort. Comme les absents. Ce qui n'est pas étonnant...
__________________

С уважением, Марина
Аватара пользователя
baudet
Вдова Кудерк
 
Сообщения: 9547
Зарегистрирован: Ср мар 02, 2005 12:39
Откуда: Charente Maritime, France
Язык(-и): français

Сообщение Олег Гладков » Вс мар 20, 2005 19:31

Explorer писал(а):Черномырдин и Горбачев сделали свое черное дело.

Несомненно. Но сегодня меня прибило другое. Только что посмотрел "Времена" Познера. Среди приглашённых был министр образования и науки Андрей Фурсенко. Он не менее двух раз повторил фразу "к двух тысяч шестому году". Один раз может оказаться и оговоркой, хотя и странной. Два раза - уже тенденция.

После этого я на счёт своей грамотности успокоился окончательно и бесповоротно... А если не окончательно, то хотя бы на тот период, пока наукой рулит министр, не умеющий произносить числительные. А где числительные - там и ещё чего-нибудь.
Олег Гладков

 
Сообщения: 1230
Зарегистрирован: Вт ноя 23, 2004 16:26
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Наталья Шахова » Пн мар 21, 2005 00:14

JB писал(а):Понятно, что позиция смягчается.

Отнюдь. Я считаю, что профессиональный переводчик должен иметь в своем распоряжении справочники по всем языкам, с которыми он работает, а также по всем предметным областям, в которых он переводит. Для меня это совершенно азбучная истина, и я просто не понимаю, как у кого-то язык поворачивается ее обсуждать или считать оскорбительной.
У парикмахера должны быть ножницы.
У столяра - рубанок.
У хирурга - скальпель.
А у переводчика - справочники.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение Murena » Пн мар 21, 2005 14:47

Elena I писал(а): после того, как я начиталась всяких индивидуальных оправданий написания "инЪяз", "иньяз", "Ин.Яз." и т.п., я твердо убеждена, что "чутье" у каждого свое, а языковая норма одна.


Елена, если не секрет - а Вы это как пишете?
:-)
Murena

 
Сообщения: 5580
Зарегистрирован: Ср июл 28, 2004 08:21
Откуда: Москва
Язык(-и): Fr-Ru, Ru-Fr, En-Ru, Esp-Ru

Сообщение Наталья Шахова » Ср фев 06, 2008 11:13

taurus писал(а):а если заказчик потребует чтобы "Вы" было с большой буквы - что Вы будете делать?

Поскольку во многих случаях выбор между "Вы" и "вы" - это вопрос вкусовых предпочтений, то я буду следовать вкусу заказчика (как и во всех остальных вопросах). А писать "Вы" при обращении к нескольким людям не буду.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение taurus » Ср фев 06, 2008 11:23

2 Наталья Шахова - отлично, спасибо. А Вы не могли бы привести пример, когда приходится обращаться к нескольким людям сразу?
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Наталья Шахова » Ср фев 06, 2008 11:25

taurus писал(а):А Вы не могли бы привести пример, когда приходится обращаться к нескольким людям?


Уважаемые господа!
Приглашаем вас на конференцию...
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10006
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение taurus » Ср фев 06, 2008 11:29

Т.е. объявление в газете, на заборе и т.п.? А что-нить посерьезнее?
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Dmitrij Kornev » Ср фев 06, 2008 11:37

Может, вот такое будет достаточно серьезным:

"Уважаемые коллеги, товарищи! Дорогие ветераны органов внутренних дел!

Рад сегодня поздравить вас с праздником – Днем милиции".

(из выступления В. Путина на торжественном вечере, посвященном Дню милиции).
"Любой экспенс в начале своей жизни обязательно бывает костом, а экспенсом становится только в момент закрытия периода" (Слава Ткаченко)

С уважением, Д. Корнев
Аватара пользователя
Dmitrij Kornev
Человек с трубкой
 
Сообщения: 3615
Зарегистрирован: Пн июн 02, 2003 15:30
Откуда: Киев

Сообщение Olik » Ср фев 06, 2008 11:41

Elena Iarochenko писал(а):А как вы предлагаете отвечать, если кто-то написал "лесница" и утверждает, что проверочное слово "лесенка" (реальный пример из одного форума)? Я его - Ожеговым, а он мне скажет, что, наверно, Ожегов в этот раз ошибся, а его "литературное чутье" велит ему писать именно так, а не иначе.

И, между прочим, его чутье вполне оправдано. В данном случае сталкиваются фонетика (которая более динамична) и морфология (которая консервативна). Фонетическое чувство велит упрощать длинные сочетания согласных, но в русском языке доминирует написание по морфологическому типу. А в украинском языке (в котором доминирует фонетика) -стн-, -здн-, -стл-, -ждн- упрощаются до -сн-, -зн-, -сл-, -жн- (за редкими исключениями).
По этой же причине возникает неприятие "иняза", в котором твердый знак так и просится. Т. е. прочитать это слово правильно может только тот, кто знает его значение и этимологию.
Olik

 
Сообщения: 2489
Зарегистрирован: Пн сен 20, 2004 19:02
Откуда: Крым, Сакский р-н

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8