Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"вы" или "Вы"?

Сообщение Dolmetsch » Чт фев 07, 2008 14:00

oneway писал(а):Kali писал(а):

Ух ты, на "Ты" (с большой буквы) -- это что-то новенькое


Ничего нового, забытое старое. Правомерно в той же мере, что и "Вы".


Согласен. Немцы, например, часто пишут Du вместо du. То есть подчёркивают уважительное отношение даже при общении на ты
Sapienti ist satt.

"Они клёвые люди, но, короче, с ними, типа, про демократию как бы лучше не говорить, у них фишка на этой теме." Trolling Prankster
Аватара пользователя
Dolmetsch

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 22:22
Откуда: из Питера





Сообщение Die-Luna » Чт фев 07, 2008 16:09

Dolmetsch писал(а):Немцы, например, часто пишут Du вместо du

Все правило. Так закреплено в правилах немецкой офографии - du с маленькой буквы в письме при обращении к тем, с кем на ты. Во всех остальных случаях с большой буквы. В процессе реформы, котоую приняли лет 12 назад, было внесено изменение, в письме всегда писать du с маленькой буквы. По истечении 10-летнего "пробного" периода некоторые изменения были отменены, в частности касателно повсеместного написания du c маленькой буквы. Сейчас на этот счет в силе добрые страрые правила. Лингвисты рекомендуют во избежении недоразумения всегда писать с большой буквы.
Die-Luna

 
Сообщения: 151
Зарегистрирован: Чт май 04, 2006 19:53
Откуда: Germany

Сообщение Red Threat » Чт фев 07, 2008 17:33

Dolmetsch писал(а):Согласен. Немцы, например, часто пишут Du вместо du. То есть подчёркивают уважительное отношение даже при общении на ты
Ну, немцы нам не указ - jedem das seine. По-моему, при обращении на ты подчёркивать своё уважение к адресату излишне: если люди перешли на ты, то отношение друг к другу им известно как отче наш - уважают ли они друг друга, не навидят ли и т.п.
Аватара пользователя
Red Threat

 
Сообщения: 421
Зарегистрирован: Пт фев 14, 2003 16:22
Откуда: г. Москва

Сообщение Uncle A1 » Чт фев 07, 2008 17:44

Dolmetsch писал(а):Немцы, например, часто пишут

Red Threat писал(а):Ну, немцы нам не указ
+1
А вот англосаксы везде пишут "I". Ну и что? В переводном тексте "я" будут маленькими.
Единственный массив светских русских текстов, где я встречал обращение "Ты" - юношеская переписка Блока и Белого. Т.е., молодежный выпендреж.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение taurus » Пт фев 08, 2008 04:29

Red Threat писал(а):
Dolmetsch писал(а):Согласен. Немцы, например, часто пишут Du вместо du. То есть подчёркивают уважительное отношение даже при общении на ты
Ну, немцы нам не указ - jedem das seine. По-моему, при обращении на ты подчёркивать своё уважение к адресату излишне: если люди перешли на ты, то отношение друг к другу им известно как отче наш - уважают ли они друг друга, не навидят ли и т.п.


Не - что делают? :-) А немцы, молодцы ИМХО, абсолютно здравый подход. Тока непонятно зачем вообще такой закон приняли. Неужели кому-то в лом было лишний раз Shift нажать?
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Irina B » Пт фев 08, 2008 11:23

В упомянутой реформе и последующей реформе реформы многое не понятно. :-)
Всякая профессия есть заговор против непосвященного. (Д.Б. Шоу)
Аватара пользователя
Irina B

 
Сообщения: 5028
Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 17:50
Откуда: Германия
Язык(-и): нем-рус-нем

Сообщение Dolmetsch » Пт фев 08, 2008 12:00

Die-Luna писал(а):Все правило. Так закреплено в правилах немецкой офографии - du с маленькой буквы в письме при обращении к тем, с кем на ты. Во всех остальных случаях с большой буквы. В процессе реформы, котоую приняли лет 12 назад, было внесено изменение, в письме всегда писать du с маленькой буквы.


taurus писал(а):Тока непонятно зачем вообще такой закон приняли. Неужели кому-то в лом было лишний раз Shift нажать?


Я, честно сказать, не знал, что Реформа правописания от 1998 года как-то охватывала этот вопрос.

Я даже не знал, что на этот счёт есть отдельное правило.

Ведь уважительную форму Sie "Вы" никто не отменял.
Du пишут с большой буквы при обращении к человеку, с которым общаются "на ты", просто для того, чтобы подчеркнуть к нему уважительное отношение, например, когда собеседник старше по возрасту.
В немецком это довольно важно. Sie считается довольно сухо-официальным, а немцы при неофициальном общении друг с другом всё больше тяготеют к формам "du", "euch", вместо "Sie", "Ihnen".
Русскому человеку бывает сперва непривычно, когда человек лет так на 20 тебя старше обращается к тебе "ты" и делает недоумённые глаза, когда ему по-русской привычке отвечают на "Вы".

Irina B писал(а):В упомянутой реформе и последующей реформе реформы многое не понятно.


Редко встретишь немца, который помянет её добрым словом.
Sapienti ist satt.

"Они клёвые люди, но, короче, с ними, типа, про демократию как бы лучше не говорить, у них фишка на этой теме." Trolling Prankster
Аватара пользователя
Dolmetsch

 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 22:22
Откуда: из Питера

Сообщение Юрич » Вс фев 17, 2008 19:04

Uncle A писал(а):Обращение "Вы" используется только при личном письменном обращении к определенному лицу.

Полный академический справочник "Правила русской орфографии и пунктуации" считает иначе, к сожалению.
Под ред. Лопатина, конечно.
§202, стр. 190: Так же [с прописной буквы] пишутся слова Вы и Ваш в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок.
Аватара пользователя
Юрич

 
Сообщения: 2461
Зарегистрирован: Чт авг 18, 2005 09:04
Откуда: оттуда

Сообщение taurus » Вс фев 17, 2008 21:24

Cлава Ткаченко писал(а):И вдогонку. А если бы в шапке стояло "Правлению ХХХХ Банка", а обращения ""Уважаемый Василий Степанович" не было бы, то "вы" в тексте было бы со строчной буквы.

Так понятно?


Понятно, что Вам так кажется правильным.

А вот с чего Вы взяли, что это правильно? ИМХО, это просто бессмыслица какая-то...

ЗЫ Конечно, если так прописано в нормативным документах, которым должны соответствовать Ваши переводы, тогда другое дело. Но тогда это частный случай, неприменимый в общем случае.
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Natalija » Вт фев 19, 2008 02:07

Юрич писал(а):
Uncle A писал(а):Обращение "Вы" используется только при личном письменном обращении к определенному лицу.

Полный академический справочник "Правила русской орфографии и пунктуации" считает иначе, к сожалению.
Под ред. Лопатина, конечно.
§202, стр. 190: Так же [с прописной буквы] пишутся слова Вы и Ваш в текстах, предназначенных для многократного использования, типа анкет, рекламы, листовок.

Уфф, успокоили.. А то и впрямь подумала, что переучиваться придется :-)
“Whether you think you can or you think you can't, you're right.” Henry Ford
Аватара пользователя
Natalija

 
Сообщения: 190
Зарегистрирован: Пт сен 29, 2006 13:03
Откуда: Vilnius

Сообщение Alter Ego » Вт фев 19, 2008 03:46

Лень (да и технологически сложновато), но было бы небезынтересно посмотреть (хотя бы в метрополии РФ) на анкеты/бланки/листовки госорганов (Госизбирком, ОВИР, паспортный стол, заявление в милицию/прокуратуру и т.п.) или государственных и квазигосударственных организаций (Почта РФ, "Сбербанк", бланк голосования акционеров "Газпрома", опросный лист ВЦИОМа и т.п.) - а потом сравнить их с мнением г-на Лопатина & Co...

И вернуться к дискусии. :wink:
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13617
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Сообщение taurus » Вт фев 19, 2008 09:17

Alter Ego писал(а):Лень (да и технологически сложновато), но было бы небезынтересно посмотреть (хотя бы в метрополии РФ) на анкеты/бланки/листовки госорганов (Госизбирком, ОВИР, паспортный стол, заявление в милицию/прокуратуру и т.п.)


Позвольте продолжить Ваш ряд - постановление об аресте, ордер на обыск, приговор суда, справка об освобождении :grin:

А зачем нам ориентироваться на такие документы?
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Uncle A1 » Вт фев 19, 2008 11:15

Юрич писал(а):Под ред. Лопатина, конечно.
Лопатина - на фонарь! Институт русского языка ... (чуть не написал: "сжечь", но вовремя сообразил, что это пахнет статьей). Такое может быть лишь в бланках анкет. Впрочем, сейчас в угоду рекламщикам могут узаконить любое извращение правил русского языка. А в РИЯ народ, похоже, уже последние мозги пропил! Очень здорово они всегда этим делом увлекались.
"Я смотрел в словарь, там это слово есть.
- В моем доме такого слова не существует! - отрезал Ниро Вульф. (Р. Стаут; цит. по памяти)
Natalija писал(а):А то и впрямь подумала, что переучиваться придется
Лучше уж, переучитесь. Потому что Лопатин врет, как дышит. :anger:
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение Uncle A1 » Чт фев 21, 2008 13:59

С ProZ
Michael Jelnov
Россия
Ещё о местоимениях, нашёл в архивах 8:27am

Это с "Грамоты":

См. заключение специалистов Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН.
Существуют некоторые правила и рекомендации по написанию местоимений вы и ваш.
1. «С прописной буквы пишутся местоимения Вы и Ваш для выражения вежливого обращения к одному лицу, например: Прошу Вас, уважаемый Сергей Петрович...
Примечание: При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы, например: Прошу вас, уважаемые Сергей Петрович и Павел Иванович... » (Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. М.: Московская международная школа переводчиков, 1994, § 28. Условные имена собственные, п. 3, стр. 30).
2. «6.2. Местоимения Вы и Ваш
Пишутся с прописной буквы как форма вежливого обращения к одному лицу в официальных отношениях, личных письмах: Прошу Вас..., Сообщаем Вам...
При обращении к нескольким лицам эти местоимения пишутся со строчной буквы: Уважаемые господа, ваше письмо...
С прописной буквы указанные местоимения пишутся также в анкетах: Где Вы проживали раньше? Состав Вашей семьи» (Оформление документов. Методические рекомендации на основе ГОСТ Р 6.30-97. М.: Научная книга, 1998, стр. 91; то же см. в: Справочная книга редактора и корректора: Редакционно-техническое оформление издания Сост. и общ. ред. А. Э. Мильчина. М.: Книга, 1985, п. 3.31.2; стр. 71).
3. «С прописной буквы пишутся местоимения Вы, Ваш как форма выражения вежливости при обращении к одному конкретному лицу в письмах, официальных документах и т. п., напр.: Поздравляем Вас..., Сообщаем Вам... » (Лопатин В. В., Чельцова Л. К., Нечаева И. В.. Прописная или строчная?: Орфографический словарь русского языка. М.: АСТ-ПРЕСС, 1999, § 50, стр. 34 ).
4. См. также: «вы, вас, вам, вaми, о вас и (как выражение уважения к адресату речи — одному лицу) Вы, Вас, Вам, Вaми, о Вас; стр. 148; ваш, вaше, вaшего, вaша, вaшей, мн. вaши, вaших и (как выражение уважения к адресату речи — одному лицу) Ваш, Вaше, Вaшего, Вaша, Вaшей, мн. Вaши, Вaших» (Русский орфографический словарь / Отв. ред. В. В. Лопатин. М.: Азбуковник, 1999, стр. 148, 97).
Таким образом, местоимения Вы, Ваш пишутся с прописной буквы при обращении к одному лицу в текстах следующих жанров:
— (а) личное письмо (адресат — конкретное лицо; факультативное написание — выбор определяет сам пишущий, выражая / не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату);
— (б) официальные документы (адресат — конкретное лицо, отношение пишущего к адресату не имеет значения);
— (в) анкеты (адресат — неконкретное лицо; отношение пишущего к адресату не имеет значения).
Еще раз напомним, что при обращении к нескольким лицам или неопределенному кругу лиц местоимения вы, ваш пишутся со строчной буквы (см. выше).
Вообще употребление вы при вежливом или официальном обращении к одному лицу («форма вежливости») — самое характерное употребление слова вы в русском языке (см.: Русская грамматика. Т. 1. М.: Наука, 1980, стр. 535). Иными словами, употребление вы при обращении к одному лицу (вместо ты) само по себе уже представляет проявление определенного отношения к этому лицу.
Очевидно, что тексты Интернета обращены к пользователю / пользователям – ко всем вместе и к каждому в отдельности. Этим обращением «ко всем вместе и к каждому в отдельности» (не являющимся обращением к одному конкретному лицу) обусловлена трудность выбора прописного или строчного написания вы, ваш в текстах Интернета.
Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям (а), (б), (в) написания Вы с прописной буквы (сообщения электронной почты не являются личными письмами в традиционном смысле слова), можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям / посетителям страницы в Интернете со строчной буквы.
(Л. Ю. Иванов, Ю. А. Сафонова).

И ещё:

Как писать местоимения ВЫ и ВАШ?
В справочных пособиях (Розенталь Д.И., Теленкова М.А. Словарь трудностей русского языка.- М.:Рольф, 2001; Лопатин В. В., Чельцова Л. К., Нечаева И. В.. Прописная или строчная?: Орфографический словарь русского языка. М.: АСТ-ПРЕСС, 1999 и др.) рекомендации по поводу использования личного местоимения "вы" как формы выражения вежливости в русском языке таковы:

c прописной буквы местоимение Вы (Ваш, Вам и т. д.) употребляется:

- при обращении к одному конкретному (физическому или юридическому) лицу в официальных сообщениях ( Поздравляем Вас...; Сообщаем Вам...; Прошу Вас...; Искренне Ваш... и т. д.);
- в личных письмах к одному конкретному лицу (факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая или не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату), в том числе и по e-mail;

во всех остальных случаях используется строчное написание местоимения вы:

- при обращении к нескольким лицам (Прошу вас, уважаемый Сергей Петрович и Иван Васильевич...; Уважаемые господа, ваше письмо...) в частной и деловой переписке;
- в газетных публикациях, в рекламе;
- в литературных произведениях (диалог, прямая речь, личное обращение) (...Но пусть она вас больше не тревожит; \ Я не хочу печалить вас ничем.) ;
- при цитировании;
- при обращении к пользователю на web-странице;
- если обращение гипотетическое, то и в письме ( Уважаемый коллега! По поводу высказанного вами предположения...).

Неоднозначно решается вопрос о написании прописной или строчной буквы в анкетах, где адресат - неконкретное лицо и отношение пишущего к адресату не имеет значения. По новым (изданным после 2000 г.) справочникам рекомендуется строчная буква (Где вы проживали раньше?); по изданиям предыдущих лет - прописная (Состав Вашей семьи?). Специалисты Института русского языка рекомендуют использование прописной буквы.

Источник: Культура письменной речи

P.S По поводу заключительного абзаца - см. мою предыдущую записку.
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение taurus » Чт фев 21, 2008 15:01

2 Uncle A - просмотрела и сделала вывод что по мнению данных источников, употребление прописной "В" выражает "вежливое или уважительное отношение к адресату".

Что и требовалось доказать. :-)

ЗЫ Почитаю цитату поподробнее когда будет время, ИМХО она интересная, спасибо.
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Uncle A1 » Чт фев 21, 2008 15:24

taurus к ОДНОМУ ОПРЕДЕЛЕННОМУ, ПОИМЕНОВАННОМУ(!) лицу!!!
"Да и нельзя доказывать уже по одному тому, что всего не докажешь". (Ф.М. Достоевский)
Аватара пользователя
Uncle A1

 
Сообщения: 1916
Зарегистрирован: Вс фев 25, 2007 16:01
Откуда: Москва

Сообщение Vanda » Чт фев 21, 2008 15:35

Uncle A писал(а):taurus к ОДНОМУ ОПРЕДЕЛЕННОМУ, ПОИМЕНОВАННОМУ(!) лицу!!!

И только!
Vanda

 
Сообщения: 1116
Зарегистрирован: Пт мар 10, 2006 12:53
Откуда: Danmark-Sverige

Сообщение taurus » Чт фев 21, 2008 15:45

Че-то не верится что при обращении в поименованному лицу одно и то же местоимение выражает "вежливое или уважительное отношение к адресату", а при непоименованному - не выражает.

Это получается омонимы что ли?

ЗЫ Не кричите, Вы меня пугаете.
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Голландец » Чт фев 21, 2008 16:21

taurus писал(а):просмотрела и сделала вывод

taurus писал(а):Почитаю цитату поподробнее когда будет время

taurus писал(а):Че-то не верится

В этой ветке были перечислены все нормативные документы, которые регламентируют написание местоимения "вы". Предлагаю вам продолжить это обсуждение следующим образом. Вы не просматриваете, а внимательно изучаете правила, изложенные в ГОСТах и справочниках Мильчина, Розенталя и Лопатина, после чего объясняете, почему вы не собираетесь этим правилам следовать. Советую посмотреть еще дореволюционную грамматику Грота.

Все эти источники вы легко найдете в Интернете, если, конечно, этот вопрос вас интересует. Если же вы просто хотите сказать, что существующие правила - дурацкие и вы им следовать не желаете, то какой смысл в этом обсуждении. Посмотреть, как Дядюшка будет раздобывать для вас информацию, которую вы должны были раскопать самостоятельно, причем лет 20 назад?
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение Woodpecker » Чт фев 21, 2008 17:40

А... Вы все еще здесь... Картошку скоро пора будет саджать - вот ее и на Вы... :lol:
Аватара пользователя
Woodpecker

 
Сообщения: 1479
Зарегистрирован: Ср сен 26, 2007 10:47
Откуда: Украина, Ровно

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6