Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

"вы" или "Вы"?

Сообщение osoka » Пт фев 22, 2008 16:09

:shock: Строчная буква здесь допустима, а не обязательна. Вот же Дядюшка процитировал "Культуру русской речи" в подробностях:

- при обращении к одному конкретному (физическому или юридическому) лицу в официальных сообщениях ( Поздравляем Вас...; Сообщаем Вам...; Прошу Вас...; Искренне Ваш... и т. д.);
- в личных письмах к одному конкретному лицу (факультативное написание - выбор определяет сам пишущий, выражая или не выражая вежливое или уважительное отношение к адресату), в том числе и по e-mail;

во всех остальных случаях используется строчное написание местоимения вы:

- при обращении к нескольким лицам (Прошу вас, уважаемый Сергей Петрович и Иван Васильевич...; Уважаемые господа, ваше письмо...) в частной и деловой переписке;
- в газетных публикациях, в рекламе;
- в литературных произведениях (диалог, прямая речь, личное обращение) (...Но пусть она вас больше не тревожит; \ Я не хочу печалить вас ничем.) ;
- при цитировании;
- при обращении к пользователю на web-странице;
- если обращение гипотетическое, то и в письме ( Уважаемый коллега! По поводу высказанного вами предположения...).
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва





Сообщение Slava Tkachenko » Пт фев 22, 2008 16:15

osoka писал(а):во всех остальных случаях используется строчное написание местоимения вы:

osoka писал(а):- при обращении к пользователю на web-странице;



Ну и?
Disco me to oblivion baby
Slava Tkachenko
Resident geek
 
Сообщения: 13944
Зарегистрирован: Ср май 21, 2003 14:28
Откуда: Киев
Блог: Просмотр блога (13)
Язык(-и): Англ/рус/укр

Сообщение osoka » Пт фев 22, 2008 16:19

:shock: Обращение к пользователю на веб-странице - это что-нибудь типа "кликните вашей мышкой по вашей картинке" или "добро пожаловать, пользователь, если вы любите песни и загадки, вам сюда", т.е. это не обращение к конкретному человеку.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Сообщение taurus » Сб фев 23, 2008 23:16

Голландец писал(а): Что ж, давайте еще раз.
Во-первых, в разработку этих правил вколочено немало труда людей, которые знали про существующие в русском языке законы и исключения в тысячу раз больше, чем я.

Во-вторых, я уже писал, что местоимение "вы" в специальных текстах не несет никакой информации. Выделение "Вы" с помощью прописной – излишество, которое отвлекает внимание читателя от сути повествования не только в специальных, но и в художественных текстах. Существование "Вы" в переписке – дань этикету, традиции и правило, которому я следую. Использование "Вы" на форуме – факультативно, поскольку в этом случае сообщение можно рассматривать и как личное послание, и как часть диалога персонажей литературно-публицистического произведения.

Про уважение. Я считаю, что намеренное нарушение правил орфографии и пунктуации – такое же проявление неуважения к окружающим, как и намеренное нарушение ПДД.



2 Голландец- большое спасибо за развернутый ответ. Плз, поправьте меня, если я ошибаюсь, но правила - не устанавливают норму в языке, а только регистрируют её.

Поэтому, ИМХО, вполне возможна ситуация, когда составители правил просто не поспевают за изменениями в языке, которые неизбежно, опять же ИМХО, сопутствуют изменениям в реальности, которые в последнее время были у нас весьма значительными, правда же?

Кстати, насчет того что "Вы" не несет информции- не могу согласиться, как раз-таки несет, оно сообщает об уважительном отношении аффтара к читателю и указывает на то, что автор думал о читателе при написании текста и что тексту можно доверять.

Визуально же "Вы" разбивает предложение на отдельные чести, что облегчает понимание (во всяком случае у меня). А это немаловажно, учитывая что технический например текст вообще трудно воспринимается.

Как думаете?

ЗЫ Поздравляю с праздником! :gift:
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Голландец » Вс фев 24, 2008 23:36

taurus писал(а):Плз, поправьте меня, если я ошибаюсь,

А вы извините, если я невнятно выражаю свои мысли. Давно не "вступал в монолог" и не участвовал в подобных экспериментах.

taurus писал(а):правила - не устанавливают норму в языке, а только регистрируют её. Поэтому, ИМХО, вполне возможна ситуация, когда составители правил просто не поспевают за изменениями в языке

А зачем поспевать? Большая часть постоянно происходящих изменений в языке 89 % его носителей никакого отношения к норме этого языка не имеет.

taurus писал(а):Вы" <...> сообщает об уважительном отношении аффтара к читателю


Я стараюсь различать уважение и этикет. В каком месте заявления "Прошу Вас уволить меня по собственному желанию" вы ощущаете уважение к обрыдлому генеральному директору? А выражение "Вы этого достойны!"? Станете ли вы использовать его для рекламы, скажем, "Майбаха"? Вообще, вам не кажется, что подчеркивание своего уважения требуется только в особых случаях (например, при обращении к особой категории людей) и носит, скорее, дискриминационный характер.

taurus писал(а):Вы" <...> сообщает <...> что тексту можно доверять.

Первый раз об этом слышу. Если технический текст содержит грамматические ошибки (к которым относится и написание "Вы" с прописной), это первый признак того, что сутевых ошибок в нем будет в несколько раз больше, чем обычно.

taurus писал(а):Визуально же "Вы" разбивает предложение на отдельные чести, что облегчает понимание (во всяком случае у меня).

Здесь вы говорите о собственных особенностях восприятия.
Сравнивать не могу. Для меня осмысленной является фраза, построенная так:

<Тема> ... <вы> ... <рема><точка>,

для вас - так:

<Вы> ... ... <рема><точка> <Тема> ... <Вы>


Что тут говорить?

taurus писал(а):учитывая что технический например текст вообще трудно воспринимается

Если написан или переведен сами знаете кем.
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение Drunya » Пн фев 25, 2008 02:03

Голландец писал(а):Советую посмотреть еще дореволюционную грамматику Грота.


Кстати, у Грота ни-чер-та про заглавность букв не понятно. То есть он говорит, что "в письменных сношениях" местоимение 2-го лица множественного числа пишется с большой буквы, но всегда ли или по особым праздникам - умалчивает.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Сообщение taurus » Пн фев 25, 2008 02:07

Голландец писал(а):А зачем поспевать? Большая часть постоянно происходящих изменений в языке 89 % его носителей никакого отношения к норме этого языка не имеет.


Это данные исследования? Ссылочкой не поделитесь? И кто эти остальные 11 %, если не секрет?

taurus писал(а):Вы" <...> сообщает об уважительном отношении аффтара к читателю


Я стараюсь различать уважение и этикет. В каком месте заявления "Прошу Вас уволить меня по собственному желанию" вы ощущаете уважение к обрыдлому генеральному директору?


В таком заявлении можно и "вы" написать, думаю на рез-т это не повлияет. :)
Но я и здесь напишу "Вы", во-первых по привычке, во -вторых должность Ген. дира все-таки внушает уважение.

А выражение "Вы этого достойны!"? Станете ли вы использовать его для рекламы, скажем, "Майбаха"?


Майбах - это авто такое? Ну, выражение это весьма избито, так что использовать его конечно можно, но не думаю что в рекламе оно принесет какую-то ценность.

Вообще, вам не кажется, что подчеркивание своего уважения требуется только в особых случаях (например, при обращении к особой категории людей) и носит, скорее, дискриминационный характер.


Если честно, не могу представить такую ситуацию... Пример не приведете? Я скорее за бездискриминационное уважение ко всем людям.

Уф, остальное потом, ОК?
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение osoka » Пн фев 25, 2008 13:01

Drunya писал(а):Кстати, у Грота ни-чер-та про заглавность букв не понятно. То есть он говорит, что "в письменных сношениях" местоимение 2-го лица множественного числа пишется с большой буквы, но всегда ли или по особым праздникам - умалчивает.


В дореволюционных правилах хорошего тона, недавно читанных мной, тоже только про большую букву. В числе примеров - письма родителям и пр. родственникам, как то:

Дорогой и уважаемый дедушка!

С самых первых дней моего рождения я чувствую к Вам любовь и привязанность...


прикольные примерчики, в общем.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Сообщение Голландец » Пн фев 25, 2008 13:03

Drunya писал(а):"в письменных сношениях"

Из контекста вроде ясно, что должно быть обращение к определенному лицу:

В письменных сношениях слова, употребляемые для титулования, как-то: Его Высокоблагородию, Ваше Превосходительство, Ваше Сиятельство, также слова: Милостивый Государь, даже просто Господин пишутся с большой буквы, равно как и местоименее 2-го лица множ. ч.: Вы, Ваш


Мне вот это нравится:

Большие буквы составляют, собственно говоря, роскошь письма. В древности они ставились только в начале рукописи, позднее и в начале отделов текста, если он состоял из нескольких статей. Более употребляться они стали в средние века, и мало-по-малу мудрствующие писцы довели это употребление до излишества. В наше время везде замечается стремление ограничить насколько можно пестроту письма, происходящую от больших букв.
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение osoka » Пн фев 25, 2008 13:07

Голландец писал(а):Вообще, вам не кажется, что подчеркивание своего уважения требуется только в особых случаях (например, при обращении к особой категории людей) и носит, скорее, дискриминационный характер.


Да действительно. Зачем уважение подчеркивать, особенно если его нет? Лучше попроще, чай не баре, а если баре, то и еще проще: подходи, глазик выколю и т.д.
osoka

 
Сообщения: 19413
Зарегистрирован: Пн май 22, 2006 07:02
Откуда: москва

Сообщение Голландец » Пн фев 25, 2008 13:26

osoka писал(а):Зачем уважение подчеркивать, особенно если его нет? Лучше попроще,

Лучше просто соблюдать нормы поведения, ничего не подчеркивая.

Ну, объясните мне, ради бога, что такое "уважение" в техническом тексте. Почему вдруг эта категория должна учитываться где-то еще, кроме личных отношений? Обычной вежливости уже мало?
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение Наталья Шахова » Пн фев 25, 2008 15:22

Drunya писал(а):местоимение 2-го лица множественного числа пишется с большой буквы

А при обращении к одному человеку местоимение "вы" все равно является местоимением множественного числа?
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10118
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Сообщение taurus » Пн фев 25, 2008 16:37

Голландец писал(а):
osoka писал(а):Зачем уважение подчеркивать, особенно если его нет? Лучше попроще,

Лучше просто соблюдать нормы поведения, ничего не подчеркивая.

Ну, объясните мне, ради бога, что такое "уважение" в техническом тексте. Почему вдруг эта категория должна учитываться где-то еще, кроме личных отношений? Обычной вежливости уже мало?


Голландец! Ну Вы выражение user-friendliness - слышали когда-нибудь? Вот в этом смысле уважение и доброжелательность к читателю. Между прочим, вполне "инженерное" понятие, так же как и эргономичность.
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Голландец » Пн фев 25, 2008 17:35

taurus писал(а):Ну Вы выражение user-friendliness - слышали когда-нибудь? Вот в этом смысле уважение и доброжелательность к читателю. Между прочим, вполне "инженерное" понятие,


Хотелось бы узнать:

1. Как это будет по-русски?
2. Что это означает применительно, скажем, к переводу руководства по эксплуатации?
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение taurus » Пн фев 25, 2008 17:53

2 Голландец, как я и подозревала, термин user-friendliness уже устарел, вместо него теперь usability. Почитать для начала вот тут можно:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0% ... 1%82%D0%B8
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Голландец » Пн фев 25, 2008 18:12

taurus писал(а):термин user-friendliness уже устарел

Надо же, когда успел-то?

taurus писал(а):Почитать для начала вот тут можно:

Прочитал вот это:

Международный стандарт ISO 9241-11 определяет юзабилити как "cтепень, в которой продукт может быть использован определёнными пользователями при определённом контексте использования для достижения определённых целей с должной эффективностью, продуктивностью и удовлетворённостью"


Вопросы остаются:

1. Как usability переводится на русский?
2. Какое отношение это имеет к переводу технической документации?
3. В каких единицах измеряется удовлетворенность от прочтения технической документации?

Желательно услышать именно ваше мнение.
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение taurus » Пн фев 25, 2008 18:33

Успел, ему уже лет не меньше тридцати.

1) Мое мнение: перевод - "удобство использования".

2) Это имеет отношение к продукту такого перевода, т.е. к полученному тексту на русском языке, к-рый д.б. (опять таки мое мнение)- удобен в использовании.

3) Думаю, в относительном кол-ве вопросов на к-рые в документации можно найти ответы, плюс в абсолютном кол-ве времени потраченного на нахождение таких ответов. Плюс в четкости ответов (тут единицу пока не придумала).

Ну и конечно, в относительном кол-ве пользователей не выкинувших документацию после прочтения нескольких первых строк, а довольных ею.
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Голландец » Пн фев 25, 2008 18:41

taurus писал(а):Думаю, в относительном кол-ве вопросов на к-рые в документации можно найти ответы, плюс в абсолютном кол-ве времени потраченного на нахождение таких ответов. Плюс в четкости ответов (тут единицу пока не придумала).

И где здесь зарыто "Вы" с большой буквы?
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Сообщение taurus » Пн фев 25, 2008 18:44

taurus писал(а):Ну и конечно, в относительном кол-ве пользователей не выкинувших документацию после прочтения нескольких первых строк, а довольных ею.


Оно вот здесь зарыто, я например хамские документы вообще не читаю...
Не подумайте, что я мазохистка...
taurus

 
Сообщения: 447
Зарегистрирован: Пт дек 28, 2007 00:15
Откуда: град Святаго Петра

Сообщение Голландец » Пн фев 25, 2008 19:10

taurus писал(а):я например хамские документы вообще не читаю...

Хамская техническая документация?! Теперь я знаю, как характеризовать некоторые переводы при рецензировании. Спасибо, taurus! Как бы это еще на английский по-адекватнее-эквивалентнее перевести?
Голландец

 
Сообщения: 796
Зарегистрирован: Пт авг 19, 2005 13:21

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Semrush [Bot] и гости: 10