Новости Энциклопедия переводчика Блоги Авторский дневник Форум Работа

Декларация Поиск О нас пишут Награды Читальня Конкурсы Опросы








ГП-цитатник

Чем заменить "контент"?

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Яша » Вт янв 06, 2009 22:51

Maksym Kozub писал(а):В полости матки или в брюшине, например, образовалось гнойное "нечто". В этот момент и дальше его "сожержимым" вполне назовут, а отделяемым не назовут, пока оно наружу не рванёт.
Почему ж не назовут. Отделяется = образуется (в данном случае), и отделяемым эта субствнция становится в момент образования, являясь отделяемым относительно ткани, в которой образовалась (а не относительно полости или органа). По крайней мере, я это так понимаю (может быть, и неправильно).
Котовасия
Rolling lawn - to keep it lawn ! (с)
Аватара пользователя
Яша

 
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 12:55
Откуда: Kukutyim
Язык(-и): Пылеглот я





Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Яша » Вт янв 06, 2009 22:56

Maksym Kozub писал(а): это "нечто" часто называют "содержимым" (не "чего-то, а потом чего-то другого", а "просто-одним-и-тем-же-содержимым" независимо от целого ряда его перемещений.

А-а. В смысле, сначала это было содержимым кастрюли, например, а потом стало содержимым желудка ? :roll: Нет, тогда это уже разные содержимые, имхо. Фишка в том, как мне кажется, что содержащее и содержимое суть две "половины" единого целого. Поэтому и нельзя рассматривать содержимое вообще, без логической (пусть самой условной) привязки к тому, что его содержит.
Последний раз редактировалось Яша Вт янв 06, 2009 23:03, всего редактировалось 2 раз(а).
Котовасия
Rolling lawn - to keep it lawn ! (с)
Аватара пользователя
Яша

 
Сообщения: 5490
Зарегистрирован: Пт июн 03, 2005 12:55
Откуда: Kukutyim
Язык(-и): Пылеглот я

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Drunya » Вт янв 06, 2009 23:00

Maksym Kozub писал(а):Drunya, а когда пишут что-то вроде "В полости А образуется гнойное содержимое, которое попадает в трубы Б и каналы В, а также может распространяться через В по всей системе Г", Вы (и Наталья) тоже скажете, что это "содердимое _чего-то_, неотделимое от вмещающей формы"? Или всё же согласитесь, что такое "содержжимое" уже стало ""просто" содержимым"?


Трубы Б - это уже недосягаемая для меня степень абстракции :-) Давайте уйдем от медицины, возьмем яблоко и положим его на стол:

Изображение

1) Вот яблоко лежит на столе, но тут нам захотелось его съесть, мы зачем-то его порезали и положили в вазочку:

Изображение

2) На этом этапе лежавшее на столе яблоко превратилось в содержимое вазочки.

3) Теперь начинаем есть яблоко, и оно из содержимого вазочки постепенно превращается в содержимое нашего желудка.

Вы пытаетесь сказать, что на каком-то из этих этапов яблоко теряет привязку к вместилищу и становится просто содержимым. Более того, предлагая говорить о библиотеках информационного содержимого (или как это звучало?) вы как будто хотите и лежащее на столе (еще до вазочки) яблоко считать содержимым. Это очень серьезное испытание для наших представлений о мире :-)
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Maksym Kozub » Вт янв 06, 2009 23:43

Drunya писал(а):Трубы Б - это уже недосягаемая для меня степень абстракции :-)
Хорошо, вот Вам пример конкретики.
Серозное или гнойное содержимое скапливается в просвете маточной трубы и затем порциями изливается в матку, а из нее во влагалище.
Если считать, что "содержимое" и в медицине всегда "чего-то", всегда именуется, идентифицируется именно с отсылкой (пусть неявной) к "чему-то вмещающему", тогда в процитированной статье должны были бы сказать что-то вроде "Серозные или гнойные массы, скапливаясь, образуют содержимое маточной трубы, затем, порциями изливаясь в матку, образуют сожержимое матки" и т.д. Т.е речь шла бы о _трёх_ разных объектах (по очереди образуемых одной и той же субстанцией): "содержимом (просвета) трубы", "содержимом матки" и "содержимом влагалища". Ну, примерно как в Вашем примере:
Drunya писал(а):...начинаем есть яблоко, и оно из содержимого вазочки постепенно превращается в содержимое нашего желудка.
Однако в приведённом мною примере слово "содержимое" с очевидностью идентифицирует _один_ объект: саму субстанцию, сами массы, куда-то там перемешающиеся, изливающиеся и т.д. Т.е. получается такое вот "серозное или гнойное содержимое (в "новом", "само-по-себейном" смысле), по очереди являющееся или становящееся содержимым (в "старом", "Дрюнином" смысле) разных вместилищ".
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10114
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Drunya » Ср янв 07, 2009 00:05

Maksym Kozub писал(а):Хорошо, вот Вам пример конкретики.
Серозное или гнойное содержимое скапливается в просвете маточной трубы и затем порциями изливается в матку, а из нее во влагалище.


Содержимое блюдечка ложками кладется в рот, тщательно пережевывается и порциями поступает в желудок.

Разве нет?

В вашей фразе тоже есть свое блюдечко - это маточные трубы, к которым тут же привязывается содержимое. Оно тут же становится не просто содержимым, а содержимым маточных труб. Может быть, предложение написано не блестяще. Может, нехорошо, чтобы содержимое нарезалось дольками в блюдечко, так же, как в приведенном примере оно скапливается в маточной трубе. Но не было бы трубы, не было бы полости, не было бы сосуда - не было бы и содержимого. :mmm:
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Maksym Kozub » Ср янв 07, 2009 00:21

Drunya писал(а):Содержимое блюдечка ложками кладется в рот, тщательно пережевывается и порциями поступает в желудок.
"Содержимое блюдечка" сказали Вы. Автор цитируемой статьи не сказал "содержимое маточной трубы", а потому не дал оснований для вопроса, который Вам я задам. Является ли то, что пережёванным "порциями постпает в желудок", в этот самый момент поступления в желудок, содержимым _блюдечка_? (В оригинальном тексте этот вопрос не встаёт именно потому, что, хотя в происхождении этого слова явно читается какое-то "вместилище", слово это, как представляется, приобрело роль, отвязанную от "вместилищ"; с тем же успехом на месте "серозного содержимого" могла бы быть "кровь", "массы" и т.д.; и так ясно, что в конкретной ситуации все эти субстанции где-то расположены, но слово "содержимое" особой дополнительной нагрузки, связанной со "вместилищами", в данном случае, как мне представляется, — с чем Вы, конечно, вольны не соглашаться :), — не несёт.)
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10114
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Maksym Kozub » Ср янв 07, 2009 00:26

Drunya писал(а):В вашей фразе тоже есть свое блюдечко - это маточные трубы, к которым тут же привязывается содержимое. Оно тут же становится не просто содержимым, а содержимым маточных труб.
Я Вам и говорил, кстати, что "содержимое" здесь как раз может иметь два разных значения: второе то, которое "маточных труб", а первое то, что Вы определили как "оно". Что "оно", как это "оно" (аналог "яблока") именуется? Можно сказать "гной или кровь", можно сказать "серозные или гнойные массы", можно сказать "серозное или гнойное содержимое" ("вообще-сождержимое"). И всё это действительно становится "сожержимоым конкретной формы".
Может быть, предложение написано не блестяще. Может, нехорошо, чтобы содержимое нарезалось дольками в блюдечко, так же, как в приведенном примере оно скапливается в маточной трубе.
Если не ошибаюсь, первоисточник этой цитируемой в разных местах статьи — то ли БМЭ, то ли БСЭ. Там всё же следили за точностью и стилем.
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10114
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Drunya » Ср янв 07, 2009 00:37

Maksym Kozub писал(а):Автор цитируемой статьи не сказал "содержимое маточной трубы"


Да, я это понимаю и оговорил, что, возможно, это речевая ошибка. Я пока не знаю, как стоило бы сказать (может быть, ваш вариант с массами, хотя он мне тоже не очень нравится). Ну да оставим это пока.

Maksym Kozub писал(а):а потому не дал оснований для вопроса, который Вам я задам. Является ли то, что пережёванным "порциями постпает в желудок", в этот самый момент поступления в желудок, содержимым _блюдечка_?


Мы вольны о нем так думать, так же как вольны считать, что глотаем шоколадную конфету, хотя после того как мы ее чуть-чуть пожуем, конфета преобразуется в нечто совершенно на себя не похожее. Видимо, это какой-то психологический трюк, который позволяет нам думать о предмете в одном его состоянии в то время как его состояние уже изменилось. Но эти рассуждения нам все равно не помогают. Мы можем думать о том, что мы глотаем, как о содержимом блюдечка, но можем ли мы о нем думать, как о содержимом без блюдечка? Сомневаюсь.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Наталья Шахова » Ср янв 07, 2009 01:17

Maksym Kozub писал(а):Правда, продолжаю искренне не понимать, почему "(информационное) содержимое" не может быть таким достаточно универсальным термином.

Про это есть теперь отдельная ветка в "Статуправлении".
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10015
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Maksym Kozub » Ср янв 07, 2009 01:23

Наталья Шахова писал(а):Про это есть теперь отдельная ветка в "Статуправлении".
Да, спасибо, уже проголосовал :).
Да, на Ваше сообщение с примером статьи отвечать полностью? Или достаточно сказать, что у меня там практически везде вместо "контента" стояло бы "информационное содержимое", с вариантами "такое содержимое", "это содержимое", "оно" и т.п. во избежание повторов в рамках одного предложения или соседних предложений? (Честно говоря, просто лень перепечатывать или копировать всю статью, после чего делать достаточно механическую замену :).)
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10114
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Наталья Шахова » Ср янв 07, 2009 01:42

Maksym Kozub писал(а):Да, на Ваше сообщение с примером статьи отвечать полностью?

Спасибо, не надо. Во-первых, Дрюня это уже сделал, а, во-вторых, вашу основную идею замены я уже поняла и с ней несогласна. Если выбирать между "контентом" и "содержимым", то я, конечно, выбираю "контент". Уж лучше заимствовать иноземные слова, чем издеваться над русскими.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10015
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Lenny » Ср янв 07, 2009 02:52

Наталья Шахова: понятно, "содержимое" в поставленной вами задаче явно проигрывает, ведь английское "content" - это не некий банальный термин, это слово из английского языка, которое в разных ситуациях может означать разное.

Ответственный за контент сайта, управление контентом, выбор контента - это все немного разные контенты, и мы их интуитивно понимаем правильно, но означают они в разных ситуациях разное. Просто слово чуждое и мы ему эту многоликость прощаем. Вот заменить его, прошу прощения, русским словом "хренотень" и попользоваться лет пять - будет как родное! А "содержимого" пока что такого спектра значений нет, вернее, есть, но нам непривычно. Медицинское "содержимое" ведь явно слух режет, хотя вроде как вполне по-русски.

Кстати, не факт, что лет 12 назад и content в ряде употреблений не резало носителям слух.

Вернемся на землю: буду писать для Microsoft - напишу "содержимое", для IBM я напишу "контент", в разговоре с папой буду использовать варианты "[информационное] содержимое/наполнение" или даже просто "информация" в зависимости от контекста, а в разговоре с тетушкой воспользуюсь универсальным "фигня" - она склонна мне прощать подобные вялости.

Я, понятно, предпочел бы, чтобы все были как мой папа, и папа даже иногда помогает мне деньгами, но в год за Microsoft и IBM я все-таки получаю больше.
:oops:
Life Rulez
Lenny

 
Сообщения: 358
Зарегистрирован: Вт окт 18, 2005 11:29

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Alter Ego » Ср янв 07, 2009 05:27

Lenny писал(а):Кстати, не факт, что лет 12 назад и content в ряде употреблений не резало носителям слух.


Когда-то, безусловно, и в английском языке была некоторая неуютность. Искать лень, но почти уверен, что англоязычными пуристами-лингвистами "неприемлемые употребления" именно этого слова где-нибудь да обсуждались.

Lenny писал(а):Вернемся на землю: буду писать для Microsoft - напишу "содержимое", для IBM я напишу "контент", в разговоре с папой буду использовать варианты "[информационное] содержимое/наполнение" или даже просто "информация" в зависимости от контекста, а в разговоре с тетушкой воспользуюсь универсальным "фигня" - она склонна мне прощать подобные вялости.


Наконец-то после сеанса семантико-синтаксической схоластики появилось человеческое (и вполне профессиональное, кстати) желание вернуться на грешную землю! :wink: (заметим походя, что в практически всех аналогичных ситуациях по-английски одно-единственное слово content сработает идеально - одна из разгадок силе давления на русский, кстати...)

Но в общем очевидно же, что проблема имеет прежде всего социо-лингвистическую природу (ктокомукакизачемивкакойситуациипишетилиговорит - это у меня такая мантра иногда в ГП проскакивает, скоро придется взять ее в подпись, наверное - очень уж часто нужно об этом напоминать :wink: ). Это явление уже явно имеет место (во всех смыслах) в русском языке. Кому-то оно нужно - явно по многим причинам - и не пристало профессионалам (людям, по необходимости постоянно имеющим дело с языком и с анализом сложного "информационого содержимого") походя выхватывать из них отдельные, почему-то вас успокаивающие.

Еще раз: было (12 лет - это не в английском, а в русском языке - по мнению Антона Носика), есть, будет, обойтись можно (но не всегда - см. вышеупомянутый глоссарий IBM и иже с ним), скоро (лет через 5-10 :lol: ) войдет в основательные словари и нормативные документы (почти) общеобязательного характера и т.п. Локальные усилия по замене при этом могут принести относительные успехи.

А вот в этом отношении:
Уж лучше заимствовать иноземные слова, чем издеваться над русскими.

замечу, что оба ваши дома равно плохи - и хороши. Поскольку за всю историю развития русского языка оба процесса - с разной динамикой и результатами - в тысячах отдельных случаев шли рука об руку. И в любой отдельный момент времени обязательно были те, кому либо та, либо другая стратегия представлялась неуместной, уродливой, противной веному "духу языка" или - временной, увы :cry: - его букве (т.е., в общем случае, более или менее институционализированным вкусам самого обиженного субъекта)...
Alter Ego
Читатель Розенталя
 
Сообщения: 13027
Зарегистрирован: Вс дек 04, 2005 16:25
Откуда: Петербург

Сообщение L.B. » Ср янв 07, 2009 06:28

Alter Ego писал(а):в общем очевидно же, что проблема имеет прежде всего социо-лингвистическую природу


А в чем, собственно, проблема? Наталье не нравится слово "контент"? Это ее личная проблема.

В чем социо-лингвистическая?
"Absence my presence is, strangeness my grace." - Fulke Greville
L.B.

 
Сообщения: 7144
Зарегистрирован: Вс авг 17, 2003 09:44
Блог: Просмотр блога (32)

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение hawkwind » Ср янв 07, 2009 13:56

А чем "контент" хуже "контекста"?
hawkwind

 
Сообщения: 8357
Зарегистрирован: Сб мар 31, 2007 15:24
Откуда: Владивосток
Язык(-и): eng - rus

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Наталья Шахова » Ср янв 07, 2009 14:06

Почему большинство моих тем вызывают комментарии типа: что за фигня и кому это вообще надо? Если комуточтотосовершеннонеинтересно, не естественнее ли промолчать? Тем более, если у этого коготодавносформировалосьубеждение, что все мои вопросы и ответы дурацкие - можно же вообще тему не читать. Вон сколько тем, в которых далеко не все принимают участие, однако в них таких комментариев нет. Неужели мне нужно каждую тему начинать дважды?

Alter Ego писал(а):Наконец-то после сеанса семантико-синтаксической схоластики появилось человеческое (и вполне профессиональное, кстати) желание вернуться на грешную землю!

А чего на нее возвращаться? Мы все на ней стоим и, думаю, большинство (завести опрос?) действует в точности так, как Lenny, кто 12, а кто и 20 лет. Вопрос был об отношении к слову "контент", которое некоторые предлагают выжигать каленым железом (хотела привычно пошутить - каленой метлой, но побоялась поправок), и о способах его замены, которые эти выжигальщики могут предложить. Мне это интересно.
Последний раз редактировалось Наталья Шахова Ср янв 07, 2009 14:11, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Наталья Шахова

 
Сообщения: 10015
Зарегистрирован: Ср ноя 05, 2003 19:48
Откуда: Москва
Язык(-и): англ.>рус.

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Marko » Ср янв 07, 2009 14:09

hawkwind писал(а):А чем "контент" хуже "контекста"?

"контекст" - слово, заимствованное русским языком, "контент" - слово, которое пытается стать таковым.
Где запрещено смеяться, там, как правило, и плакать нельзя.
(Станислав Ежи Лец)
Аватара пользователя
Marko
Физик
 
Сообщения: 16559
Зарегистрирован: Ср дек 27, 2006 01:21
Откуда: Киев
Язык(-и): en,pl,de,cs,sk>ru,uk

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Drunya » Ср янв 07, 2009 15:03

Marko писал(а):
hawkwind писал(а):А чем "контент" хуже "контекста"?

"контекст" - слово, заимствованное русским языком, "контент" - слово, которое пытается стать таковым.


Кроме того:

- В контексте просматривается внутренняя форма: давно усвоенный русским языком корень "текст" и более или менее знакомая латинская приставка кон-, означающая совместность (коннотация, конгениальность)
- Контекст - благородная латынь; контент - плебейский английский :-)
- Пару веков назад русский язык уже заимствовал слово "контент" (или, по крайней мере, корень контент) в другом значении.

Ну и напрасно Юлия думает, что это слово удержится только за интернетными темами. Как дискурс не удовольствовался лингвистикой, а на грязных журналистских лапках пополз в простонародье, так и контент себя поведет.
На замечание: «Вы написали с ошибкой», ответствуй: «Так всегда выглядит в моем написании».
— Из дневника Д. Х.
Аватара пользователя
Drunya
Биоволк
 
Сообщения: 8906
Зарегистрирован: Сб май 03, 2003 20:23

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Maksym Kozub » Ср янв 07, 2009 15:41

Drunya писал(а):Ну и напрасно Юлия думает, что это слово удержится только за интернетными темами. Как дискурс не удовольствовался лингвистикой, а на грязных журналистских лапках пополз в простонародье, так и контент себя поведет.
Да дело не в чьих-то грязных лапах: как уже объяснила Наталья и попытался объяснить на примере я, есть общее понятие. распространяющееся и на нечто, находящееся вовсе не в Интернете, так что я абсолютно поддерживаю Наталью в том, что _какой-то_ общий термин нужен Простите, но ваше непонимание того, что речь об общем (касающиемся не только Интернета) понятии как раз и позволяет кому-то в ЖЖ у Носика комментировать, что, мол, противники слова "контент", мол, не понимавют, о чём вообще речь.
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10114
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Re: Чем заменить "контент"?

Сообщение Maksym Kozub » Ср янв 07, 2009 15:45

Drunya писал(а):Мы вольны о нем так думать, так же как вольны считать, что глотаем шоколадную конфету, хотя после того как мы ее чуть-чуть пожуем, конфета преобразуется в нечто совершенно на себя не похожее. Видимо, это какой-то психологический трюк, который позволяет нам думать о предмете в одном его состоянии в то время как его состояние уже изменилось. Но эти рассуждения нам все равно не помогают. Мы можем думать о том, что мы глотаем, как о содержимом блюдечка, но можем ли мы о нем думать, как о содержимом без блюдечка? Сомневаюсь.
Кстати, по-Вашему, "серозное содержимое"в процитированном мной примере — название _состояния_, или _предмета_? Мне кажется, что Вы предполагаете первое, — и при этом тут же приводите пример "конфеты", хотя "конфета" идентифицирует как раз предмет, а не состояние :).
К вашему сведению, в учебниках могут много чего написать, а меня интерисует мнение реально знающих людей, которые мне ответят точно, как есть. (C) Jordana
Аватара пользователя
Maksym Kozub

 
Сообщения: 10114
Зарегистрирован: Ср авг 25, 2004 01:07
Откуда: Киев, Украина
Язык(-и): En, Pl (раб.); Uk, Ru (родн.)

Пред.След.


Словари русского языка

www.gramota.ru
Словарь Мультитран
Язык

Вернуться в Русский язык

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1